Сообщений в теме: 802

[HardWorker]

Я поставил ничью. Наполеон нивкоем мере не одержал победу при Бородине. Победа моральная и стратегическая была за русскими. Стоит напомнить Кутузов и Наполеон считали что победили.
Кроме того что если Лоди или Риволи, или битва под пирамидами, или истребеление турецкой армии под Абукиром, или Маренго, или Аустерлиц, или Иену, или Фридланд, или Ваграм можно назвать победами, то Бородино - это явно не победа. Это ничья!!!
Если бы Кутузов продолжил сражение, а не отступил с гордо поднятой головой. Вот тогда бы он действительно потерпел поражение.
А что касается потерь (как и во 2 мировой), русские могли себе позволить такие потери в отличие от французов или немцев. Русский солдат - это всегда пушечное мясо.
Так что тот факт что у французов потери меньше чем у русских, еще ниочем не говорит.

В принципе согласен, но почитайте 2 пост стр. 46

• 0

Everybody lies. - House M.D.

• Наверх

[Napoleon]

В принципе согласен, но почитайте 2 пост стр. 46

Не убидил. Вот если бы Наполеон при Бородино обратил армию русских в бегство, тогда да. Наполеон ждал, что Кутузов даст под самыми стенами Москвы новое сражение, но этого не случилось. Русская армия не была уничтожена, она отступила и сдала Москву, не дав таким образом возможности французам одержать победу. С теми победами, которые совершил Наполеон до Бородино. Это никак не может считаться победой французов. Кроме того Наполеон пытался заключить мир, после того как вошел в Москву, значит он понял что война проиграна.

• 0

• Наверх

[HardWorker]

Не убидил. Вот если бы Наполеон при Бородино обратил армию русских в бегство, тогда да. Наполеон ждал, что Кутузов даст под самыми стенами Москвы новое сражение, но этого не случилось. Русская армия не была уничтожена, она отступила и сдала Москву, не дав таким образом возможности французам одержать победу.

Но вот здесь вы немного выходите за рамки Бородинского сражения, вот именно насчет его самого??? Если бы была ничья, то необходимость сдавать Москву и придумывать хитрый стратегический план не было бы нужды....

• 0

Everybody lies. - House M.D.

• Наверх

[HardWorker]

Napoleon,
и еще: насчет потерь убедили не причина!

Нажмите, чтобы прочитать

Вообще, как я думаю, относительно этого сражения действительно французы победили, благодаря приведенным фактам ув. камрада Barbarossы я в этом дополнительно убедился. Но опять же относительно именно этого сражения потери русских были больше, да и город они уступили, поэтому ни в какой отрасли думаю, именно в этом сражении, русские не приуспели. Однако уже после действительно началась стратегическая победа русских... Стало быть если бы русские несли меньшие потери возможно сценарий войны был бы совсем другой...
Цитирую себя же

Сообщение отредактировал HardWorker: 14 августа 2010 - 14:23

[Barbarossa]

И ЕЩЕ РАЗ ДЛЯ ГЛУХО-СЛЕПО-НЕМЫХ И ЛЕНИВЫХ
Тема - Бородино, с поста № 3 камрада Zheleznyakа :
"И так все ясно - Наполеон бил рускую армию по частям. Имея приблизительно равные с русскими силы, он на главных участвках сражения создавал перевес доходящий до подавляющего. Вспомнить хотябы соотношение сил в борьбе за флеши и батарею Раевского.
Отсюда и столь громадные потери.
Емнит Раевский пишет, что на следующий день со всего корпуса едва 700 человек собрал, Коновницын из дивизии - 300.
Вообще-то 2 армия, которая практически в одиночку с самого утра противостояла практически всей французкой армии (за вычетом корпуса Понятовского и гвардии находящейся в резерве) - была почти полностью уничтожена".
И т. д. тогда все вопросы отпадут.

Сообщение отредактировал Barbarossa: 14 августа 2010 - 16:19

[Napoleon]

В результате сражения французы заняли все основные позиции и укрепления русской армии, сохранив при этом резервы, оттеснили русских с поля сражения, и в конечном итоге заставили их отступить и оставить Москву. При этом русская армия сохранила боеспособность. Главным достижением генерального сражения стало то, что Наполеон не сумел разгромить русскую армию, а в объективных условиях кампании отсутствие решающей победы предопределило конечное поражение Наполеона.
По воспоминаниям французского генерала Пеле, участника Бородинской битвы, Наполеон часто повторял подобную фразу: «Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное, французы показали себя достойными победы, a русские заслужили быть непобедимыми»

Сообщение отредактировал Napoleon: 14 августа 2010 - 17:22

[Magnus]

cataphract_an,
Barbarossa,

Устное предупреждение за флейм

[HardWorker]

Napoleon,Но все-таки решающей вот именно! А вот Пиррову победу он одержал, Наполеон то

[Barbarossa]

В результате сражения французы заняли все основные позиции и укрепления русской армии, сохранив при этом резервы, оттеснили русских с поля сражения, и в конечном итоге заставили их отступить и оставить Москву. При этом русская армия сохранила боеспособность.

Увы... никакой боеспособности после Бородина не было, читаем еще раз :
Дохтуров 3 сентября – жене : Армия в летних панталонах, измучена, без духа и вся в грабеже. По 5 000 человек в день расстреливать невозможно...
А.И. Михайловский-Данилевский писал: «Побеги солдат... весьма увеличились после сдачи Москвы... В один день переловили их четыре тысячи» [А. И. Михайловский-Данилевский А. И. Записки // Ист. вестник. 1890. - № 10. - С. 153-154.]
Интересно в этой связи свидетельство С. И. Маевского «Через Москву шли мы под конвоем кавалерии, которая, сгустивши цепь свою, сторожила целость наших рядов и первого, вышедшего из них, должна была изрубить в куски, несмотря на чин и лицо...» [Маевский С. И. Мой век, или История генерала Маевского // Русская старина. - 1873. - № 8. - С. 143.]
Дохтуров 3 сентября – жене: «Теперь я уверен, что все кончено, и в таком случае ничто не может удержать меня на службе. После всех неприятностей, трудов, дурного обращения и беспорядков, допущенных по слабости начальников,- после всего этого ничто не заставит меня служить. Я возмущен всем, что творится!»
Ростопчин 13 сентября – гр. П.А. Толстому: «Я возвратился в город и занимался ранеными, коих число в беспорядке пришедших было до 28 000 человек и при них - несколько тысяч здоровых. Это шло разбивать кабаки (в них вина уже не было) и красть по домам… Войска наши вышли в беспорядке, и если бы злодей послал три полка кавалерии, то бы вся артиллерия ему досталась… Кутузова никто не видит. Кайсаров за него подписывает, а Кудашев всем распоряжает… Армия в летних панталонах, измучена, без духа и вся в грабеже. В глазах генералов жгут и разбивают [дома] офицеры с солдатами. Вчера два преображенца грабили церковь. По 5 000 человек в день расстреливать невозможно... Мы стоим, что будет - никто не знает».
Генерал-лейтенант Ф.Ф. Винценгероде 13 сентября 1812 года императору Александру I: «Что бы не говорили, но последствия достаточно доказывают, что сражение 26-го было проиграно... Одна из причин, послуживших к проигрышу сражения, произошла, как меня уверяли, от беспорядка, поселившегося в артиллерийском парке, после того как убили графа Кутайсова».
с.Тарутино. Кутузов М.И. отмечал: "Каждый день, проведённый нами в этой позиции, был золотым днём для меня и для войск". Даже в Таратутино в себя не пришли

На счет этой фразы
..По воспоминаниям французского генерала Пеле, участника Бородинской битвы, Наполеон часто повторял подобную фразу: «Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное, французы показали себя достойными победы, a русские заслужили быть непобедимыми"...(из Википедии)
Цит. Ober-Leutenantа :
Здесь можно прочитать сами извлечения из записок самого генерала Жан-Жака-Жермена Пеле и убедиться, что никакого указания на то, когда и кому Наполеон де часто повторял эту фразу там нет. Не понятно также слышал ли сам Пеле эту фразу или позаимствовал ее из какого-то письменного источника. По сути эта фраза выполняет в тексте Пеле роль своеобразного эпиграфа.
]]>http://www.museum.ru.../index.html#r31]]>

Кому интересно про Березину.

Нажмите, чтобы прочитать

9 ноября авангардные части Чичагова подошли к Березине и взяли город Борисов. Но вскоре их выбил оттуда корпус маршала Н. Удино. Русские отступили на правый берег и взорвали за собой мост. Березина еще не замерзла, и когда 13 ноября к Борисову подошли главные силы Наполеона, они уперлись в речную гладь. Южнее Борисова находилась еще одна переправа. Наполеон послал туда корпус Удино. Но это был лишь обманный маневр. Подобной демонстрацией Наполеон создавал видимость того, что стремится захватить переправу южнее Борисова.

Адмирал принял этот маневр за попытку Наполеона прорваться на соединение с действовавшим в Западной Белоруссии корпусом фельдмаршала К. Шварценберга. Тем временем Витгенштейн, опасавшийся столкновения с основными силами Наполеона, действовал осторожно и медлил с выдвижением к Березине. Он вышел к реке лишь 15 ноября, когда переправа уже началась. К тому времени на левом берегу ее прикрыл корпус маршала К. Виктора.

В течение двух дней французы, отражая атаки русских частей, переправлялись на западный берег. 15 ноября в Борисов ворвались посланные М.И. Кутузовым авангардные части преследования под командованием атамана М.И. Платова и генерала А.П. Ермолова. Сам Кутузов не спешил к Березине, надеясь, что и без него там достаточно сил для ликвидации французской армии. Стоит отметить, что план окружения Наполеона на Березине не предусматривал единого командования. Это предопределило несогласованность действий российских командующих, каждый из которых принимал решения самостоятельно. Когда Чичагов, поняв свою оплошность, возвратился к Борисову, наполеоновские войска уже закрепились на правом берегу реки.

16 ноября по обеим сторонам Березины закипел жестокий бой, ставший кульминацией битвы на Березине. Чичагов пытался отбросить прикрывавшие студенскую переправу французские части на правом берегу. Витгенштейн атаковал корпус маршала К. Виктора, который прикрывал переправу на левом берегу. Лесистая местность препятствовала действиям кавалерии, составлявшей почти половину численности чичаговских войск. До 11 часов ночи шел упорный фронтальный стрелковый бой, стоивший обеим сторонам больших потерь.
"С невероятным трудом, мужеством и героизмом французским саперам удалось построить два моста через Березину. На обоих берегах реки остатки Великой армии окружали войска Российской Императорской армии. Французские солдаты с упорством и мужеством защищали мосты, а русские, с таким же упорством пытались их уничтожить.
В течение четырех дней продолжалась эта трагедия, под названием - переправа через Березину. Наполеоновская армия, понеся тяжелые потери, сумела прорваться сквозь сжимавшееся кольцо окружения, и не просто прорваться, но и отбросить пытавшиеся атаковать ее войска.
Конечно, назвать битву при Березине блестящей победой Наполеона, как это делают некоторые историки во Франции, просто нельзя. С другой стороны, говорить о полном разгроме остатков Великой Армии, как это часто делают историки в России, также невозможно".

Сообщение отредактировал Barbarossa: 15 августа 2010 - 14:39

[HardWorker]

Barbarossa,Вы по-моему это писали на 46-ой, я уже просил камрада, поччитать однако..

Но вот здесь вы немного выходите за рамки Бородинского сражения, вот именно насчет его самого??? Если бы была ничья, то необходимость сдавать Москву и придумывать хитрый стратегический план не было бы нужды....

А вот и это вот здесь:

Не убидил. Вот если бы Наполеон при Бородино обратил армию русских в бегство, тогда да. Наполеон ждал, что Кутузов даст под самыми стенами Москвы новое сражение, но этого не случилось. Русская армия не была уничтожена, она отступила и сдала Москву, не дав таким образом возможности французам одержать победу. С теми победами, которые совершил Наполеон до Бородино. Это никак не может считаться победой французов. Кроме того Наполеон пытался заключить мир, после того как вошел в Москву, значит он понял что война проиграна.

Сообщение отредактировал HardWorker: 15 августа 2010 - 18:53

• 0

Everybody lies. - House M.D.

• Наверх