Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Бородино.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 802

Опрос: БОРОДИНСКАЯ БИТВА (144 пользователей проголосовало)

КТО ПОБЕДИЛ?

  1. Французы (47 голосов [32.64%])

    Процент голосов: 32.64%

  2. Русские (42 голосов [29.17%])

    Процент голосов: 29.17%

  3. Ничья (55 голосов [38.19%])

    Процент голосов: 38.19%

Голосовать Гости не могут голосовать

#491 Barbarossa

Barbarossa

    Мододел

  • Мастер
  • 2 702 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Прозвище:Старый Император
  • Награды:
Регистрация: 23.апр.08
Слава: 109

Отправлено 15 августа 2010 - 19:29

Вы по-моему это писали на 46-ой, я уже просил камрада, поччитать однако..

Да, знаю, я просто добавил на счет этой фразы : «Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное, французы показали себя достойными победы, a русские заслужили быть непобедимыми"...
..По воспоминаниям французского генерала Пеле, участника Бородинской битвы, Наполеон часто повторял подобную фразу: «Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное, французы показали себя достойными победы, a русские заслужили быть непобедимыми"...(из Википедии)
Цит. Ober-Leutenantа :
Здесь можно прочитать сами извлечения из записок самого генерала Жан-Жака-Жермена Пеле и убедиться, что никакого указания на то, когда и кому Наполеон де часто повторял эту фразу там нет. Не понятно также слышал ли сам Пеле эту фразу или позаимствовал ее из какого-то письменного источника. По сути эта фраза выполняет в тексте Пеле роль своеобразного эпиграфа.
]]>http://www.museum.ru.../index.html#r31]]>

Ну и еще :
Генерал-лейтенант Ф.Ф. Винценгероде 13 сентября 1812 года императору Александру I: «Что бы не говорили, но последствия достаточно доказывают, что сражение 26-го было проиграно... Одна из причин, послуживших к проигрышу сражения, произошла, как меня уверяли, от беспорядка, поселившегося в артиллерийском парке, после того как убили графа Кутайсова».
с.Тарутино. Кутузов М.И. отмечал: "Каждый день, проведённый нами в этой позиции, был золотым днём для меня и для войск". Даже в Таратутино в себя не пришли ;)
  • 0
Нету такого закона, который был бы хорош для всех.
Катон Старший.

Человек ты — значит, смертен. Помни это. Будь здоров.

#492 HardWorker

HardWorker

    Есаул

  • Сердюк
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Российская Федерация
  • Награды:
Регистрация: 06.июн.10
Слава: 145

Отправлено 15 августа 2010 - 19:34

Ну и еще :Генерал-лейтенант Ф.Ф. Винценгероде 13 сентября 1812 года императору Александру I: «Что бы не говорили, но последствия достаточно доказывают, что сражение 26-го было проиграно... Одна из причин, послуживших к проигрышу сражения, произошла, как меня уверяли, от беспорядка, поселившегося в артиллерийском парке, после того как убили графа Кутайсова».с.Тарутино. Кутузов М.И. отмечал: "Каждый день, проведённый нами в этой позиции, был золотым днём для меня и для войск". Даже в Таратутино в себя не пришли ;)

Napoleon,И как после этого с нами не согласиться???
  • 0
Everybody lies. - House M.D.

#493 Arturius

Arturius

    Козак

  • Сердюк
  • 353 сообщений
  • Откуда:Ростов-на-Дону
  • Награды:
Регистрация: 30.мар.07
Слава: 15

Отправлено 15 августа 2010 - 20:11

1. одно одно, успокойтесь, просто до этого был бой у деревни Шевардино, не правильно сформулировал.

А Вы еще ченить "неправильно сформулируйте" ;)

2. Вообще то, я высказался первый раз по сражению, читайте внимательно.

Вообщето это Вы начали со старой песни про"стратегическую победу и тактическое поражение", а формулировки так и не привели.

3. дык, а чего ходить далеко Смоленское сражение 1941, или сражение под Прохоровкой.

Честно говоря историю ВОВ знаю гораздо хуже чем НВ. И ЕМНИП, оба примера больше тянут на ничью, и еще ЕМНИП, Прохоровка - это часть Курской битвы, так что опять ткаи не подходит. Вы уж извините, но ИМХО, пора заканчивать разводить оффтоп и придумывать новые термины.

4. дык, а как Вам вот это: "Французы показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми". думаю, таким "знатокам" не надо писать кого я процитировал.

Тут выше камрад Barbarossa уже написал про это http://totalwar.fun/...p...st&p=450425

5. вообще то я не русский и о ужас даже не гражданин РФ и еще больший ужас я не испытываю к великому народу ничего, и имею свою точку зрения и высказал свою точку зрения по этому вопросу.

А я не француз и не гражданин Франции ^_^. А вообще к чему это Вы O_o?

6. и мне плевать, что моя т.з. не совпадает с Вашей.

Камрад, тут форум вообщето, если плевать, то не общайтесь. ;)
  • 0
liberté, égalité, fraternité

"Эксплуатация одним человеком другого есть самое уродливое
проявление несправедливости и изощренного издевательства над людьми, рожденными равными и свободными" К. Маркс

Стучите в джаббер: arturiuslim@gmail.com

#494 HardWorker

HardWorker

    Есаул

  • Сердюк
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Российская Федерация
  • Награды:
Регистрация: 06.июн.10
Слава: 145

Отправлено 15 августа 2010 - 23:01

Прям тут острая тема, хотя вроде факты приведены... И вообще в чем заключается ваш спор????
  • 0
Everybody lies. - House M.D.

#495 Alexander_1987

Alexander_1987

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 552 сообщений
  • Откуда:Кубань/Россия
  • Награды:
  • Создатель:Time of changes:TW; Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 09.апр.09
Слава: 115

Отправлено 16 августа 2010 - 07:39

Barbarossa, Вы камрад привели данные о состоянии русской армии, причем весьма субъективные, основанные лишь на мнениях персонажей той эпохи, но конкретных цифр нет. Но можно сказать о том, что французская армия тоже находилась после Бородина в не менее плачевном состоянии о чем пишут историки:

Отдельные французские части пострадали весьма серьезно. Так, 30-й полк французской линейной пехоты, в котором 23 августа 1812 года насчитывалось 3078 человек, при Бородине был почти истреблен. По воспоминаниям капитана Шарля Франсуа, в этом полку после битвы оставалось всего 268 бойцов, в том числе 11 офицеров.

Серьезный урон понесла 7 сентября наполеоновская кавалерия. Как вспоминал поляк Клеменс Колачковский, на другой день после битвы «ее эскадроны насчитывали всего по несколько десятков людей». В числе наиболее потерпевших полков были саксонские кирасирские полки «Телохранителей» и Цастрова, а также 14-й польский, составлявшие вместе тяжелую бригаду генерала Тильмана. В день битвы они участвовали в атаке у деревни Семеновской, где прорвали три каре русской пехоты, затем содействовали взятию Курганной батареи, а под конец еще успели сразиться с кавалергардами и конногвардейцами, опрокинувшими их после жестокой сабельной сечи. Согласно рапорту генерала Тильмана, в этих трех полках выбыло из строя 43 офицера, 540 солдат и 438 лошадей, то есть больше половины всего состава.

Бородинское сражение было отмечено крупными потерями генералитета: в русских войсках убито и ранено 26 генералов, а в наполеоновских (по неполным данным) — 50. Такая диспропорция генеральских потерь объясняется неодинаковой численностью высшего командного состава в противоборствующих армиях. Так, с русской стороны в Бородинском сражении участвовали 73 генерала (не считая 12 отставных генералов, служивших в Московском и Смоленском ополчениях), а у французов только в кавалерии их насчитывалось 70!

7 сентября 1812 года в армии Наполеона погибли 8 генералов, в том числе 2 дивизионных (Огюст Коленкур и Монбрен) и 6 бригадных (Юар, Дама, Компер, Ланабер, Марион и Плозон). Еще четыре генерала позже скончались от ран, полученных при Бородине – бригадный генерал Ромеф, начальник штаба 1-го корпуса, умер 9 сентября в селе Бородино; бригадный генерал граф фон Лепель, командир вестфальской кирасирской бригады,— 21 сентября в Можайске; дивизионный генерал Тарро, командир 23-й пех. дивизии 8-го (вестфальского) корпуса,— 26 сентября; вюртембергский генерал-майор барон фон Брейнинг, прикомандированный к 14-й легкой кав. бригаде 3-го корпуса,— 30 октября 1812 года.

Особенное сожаление во французской армии вызвала гибель двух отличных кавалерийских генералов — Монбрена и Коленкура.

Алексей Васильев. Потери французской армии при Бородино. ]]>http://www.genstab.ru/bor_loss.htm]]>


Р-Э.-Ф.-Ж. де Монтескье, герцог Фезенсак, служивший начальником эскадрона у Бертье:

"С первого дня я был поражен вымотанностью войск и их малой численностью. В штабах ценили только результаты, не думая, чего они стоили, и они (штабные. - В.З.) реально не знали состояния армии: но приняв командование полком, я... узнал истинную степень несчастья... Никогда еще мы не несли столь тяжкие потери; никогда еще моральное состояние армии не было столь поколеблено". Войска походили на армию, "потерпевшую поражение, это было тем более странно после решительного боя, победа в котором открыла для нас ворота Москвы"
  • 0
«Нет уз святее товарищества! Отец любит свое дитя, мать любит свое дитя, дитя любит отца и мать. Но это не то, братцы: любит и зверь свое дитя. Но породниться родством по душе, а не по крови, может один только человек.»

"Тарас Бульба", Н.В. Гоголь.

#496 Arturius

Arturius

    Козак

  • Сердюк
  • 353 сообщений
  • Откуда:Ростов-на-Дону
  • Награды:
Регистрация: 30.мар.07
Слава: 15

Отправлено 16 августа 2010 - 09:48

HardWorker
Да вот пытаемся выяснить, что это за термины.
Пересвет
Камрад, по потерям GA, французской армию Наполеона вряд ли можно назвать, вроде бы вопросов нету. Статья Васильева наданный момент вполне актуальна. И камрад Barbarossa, насколько я понял, хотел показать именно моральнное состояние нашей армии. Вы, кстати, приводите точно такую же ссылку на источник как и камрад Barbarossa ;)
  • 0
liberté, égalité, fraternité

"Эксплуатация одним человеком другого есть самое уродливое
проявление несправедливости и изощренного издевательства над людьми, рожденными равными и свободными" К. Маркс

Стучите в джаббер: arturiuslim@gmail.com

#497 Napoleon

Napoleon

    Молодик

  • CиЧевик
  • 28 сообщений
Регистрация: 08.окт.09
Слава: 0

Отправлено 16 августа 2010 - 14:05

Если Наполеон победил, то почему он не вошел сразу в Москву??? Почему он дал возможность отступить русской армии, а не преследовал ее (чтобы полностью разгромить)???
И еще обьясните мне тогда, при каких условиях можно было бы считать битву у Бородина НИЧЬЕЙ???
То есть, ничья в битве у села Бородина - это если бы .......
И все таки, решить в Бородинском сражении важнейшую стратегическую задачу – в одном генеральном сражении разбить армию противника – Наполеону Бонапарту не удалось. По приказу М.И. Кутузова ранним утром 27 августа русские войска стали покидать поле битвы, чтобы, собрав новые силы, изгнать неприятеля из пределов отечества. После отхода русских войск от Бородина встал вопрос о судьбе Москвы. М.И. Кутузов на военном совете в Филях 1 сентября 1812 года принял решение оставить Москву без боя. Русская армия, осуществляя дальнейшие планы главнокомандующего, отошла из Москвы на юго-восток по Рязанской дороге. Затем, под прикрытием арьергарда, скрытно перешла на Калужскую дорогу и стала укрепленным лагерем юго-западнее Москвы в районе села Тарутино. В результате Тарутинского марш-маневра стратегическая обстановка была изменена в пользу русской армии.
Первое крупное столкновение французской армии с русскими войсками после Москвы, закончившееся поражением авангарда французской армии под командованием маршала Мюрата, произошло 5 октября в районе Тарутино. С Тарутинского сражения начались активные наступательные действия русской армии, закончившиеся полным уничтожением войск Наполеона.

Сообщение отредактировал Napoleon: 16 августа 2010 - 14:06

  • 0

#498 HardWorker

HardWorker

    Есаул

  • Сердюк
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Российская Федерация
  • Награды:
Регистрация: 06.июн.10
Слава: 145

Отправлено 16 августа 2010 - 14:15

Уважаемы камрад Napoleon,
я очень ценю факты, приведенные вами иваши умения вести дискуссию (за это вам +), но все-таки давайте подумаем, как я уже написал, победа Наполеона - это Пиррова победа (победа в принципе равная ничье), так и здесь. Наполеон действительно сильно пострадал, поэтому не смог сразу войти в Москву... А затем действительно началась победа стратегии Кутузова. Опять же именно потому, что победа Наполеона вот такая неполная и не решающая ничего, поэтому можно иметь представление о Бородине как о ничье. ничего победа Наполеону и французам не принесла, только вот "еще одна такая победа и мы погибнем" как нельзя кстати здесь подходит.
Спасибо, что выслушали!
  • 0
Everybody lies. - House M.D.

#499 Napoleon

Napoleon

    Молодик

  • CиЧевик
  • 28 сообщений
Регистрация: 08.окт.09
Слава: 0

Отправлено 16 августа 2010 - 15:13

это Пиррова победа (победа в принципе равная ничье)

Это не совсем так, Пи́ррова побе́да — победа, доставшаяся слишком дорогой ценой; победа, равносильная поражению. То есть правильнее Пи́ррова побе́да = поражению. А французы не проиграли Бородинское сражение и потери у них не были настолько большими при сравнении с потерями русских. -_-
Конечно если ставить вопрос так: "Победа или поражения французов?" Тогда конечно победа.
А если так:"Победа, ничья или поражение?" Тогда ничья. У французов не явная победа в Бородинском сражении. Их победа = ничьи. Им не удолось рагромить русскую армию, они не смогли обратить ее в бегство. Русская армия дала сражение и спокойно отступила, заняв более выгодную стратегическую позицию. :rolleyes:
  • 0

#500 HardWorker

HardWorker

    Есаул

  • Сердюк
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Российская Федерация
  • Награды:
Регистрация: 06.июн.10
Слава: 145

Отправлено 16 августа 2010 - 15:17

Napoleon,Именно по этим причинам я бы не стал несоглашааться с вами полностью, а определение Пиррова победа... победа по логике никак не может быть поражением... Если только так победа равная поражению в будещем. А так получается враги отступили, а ты проиграл? Ну это ничья... Знаете вообще я бы сказал, что это ничья, тоько не 50 на 50, а скорее 60 на 40 в пользу французов...
  • 0
Everybody lies. - House M.D.




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II