Сообщений в теме: 802

[Barbarossa]

Ты до этого писал, что бегство спешное было, а выходит небыло...

Камрад ))... "в спешке стала отступать и заметать следы"... я ведь поправился потом. Не сразу, а после...особенно после 2 сентября.

Хоть одну ссылку про сломленый дух мне приведи

Цель Тарутинского боя не была достигнута полностью, но её результат оказался успешным, и ещё большее значение имел успех для подъема духа русских войск (Вика) Значит дух то ) подломлен был ))

Что-то новое

Да не...даже под Березиной французы прекрасно сражались (хронос) 9 ноября авангардные части Чичагова подошли к Березине и взяли город Борисов. Но вскоре их выбил оттуда корпус маршала Н. Удино. Русские отступили на правый берег и взорвали за собой мост. Березина еще не замерзла, и когда 13 ноября к Борисову подошли главные силы Наполеона, они уперлись в речную гладь. Южнее Борисова находилась еще одна переправа. Наполеон послал туда корпус Удино. Но это был лишь обманный маневр. Подобной демонстрацией Наполеон создавал видимость того, что стремится захватить переправу южнее Борисова.Адмирал принял этот маневр за попытку Наполеона прорваться на соединение с действовавшим в Западной Белоруссии корпусом фельдмаршала К. Шварценберга. Тем временем Витгенштейн, опасавшийся столкновения с основными силами Наполеона, действовал осторожно и медлил с выдвижением к Березине. Он вышел к реке лишь 15 ноября, когда переправа уже началась. К тому времени на левом берегу ее прикрыл корпус маршала К. Виктора.В течение двух дней французы, отражая атаки русских частей, переправлялись на западный берег. 15 ноября в Борисов ворвались посланные М.И. Кутузовым авангардные части преследования под командованием атамана М.И. Платова и генерала А.П. Ермолова. Сам Кутузов не спешил к Березине, надеясь, что и без него там достаточно сил для ликвидации французской армии. Стоит отметить, что план окружения Наполеона на Березине не предусматривал единого командования. Это предопределило несогласованность действий российских командующих, каждый из которых принимал решения самостоятельно. Когда Чичагов, поняв свою оплошность, возвратился к Борисову, наполеоновские войска уже закрепились на правом берегу реки.16 ноября по обеим сторонам Березины закипел жестокий бой, ставший кульминацией битвы на Березине. Чичагов пытался отбросить прикрывавшие студенскую переправу французские части на правом берегу. Витгенштейн атаковал корпус маршала К. Виктора, который прикрывал переправу на левом берегу. Лесистая местность препятствовала действиям кавалерии, составлявшей почти половину численности чичаговских войск. До 11 часов ночи шел упорный фронтальный стрелковый бой, стоивший обеим сторонам больших потерь.Или )) "С невероятным трудом, мужеством и героизмом французским саперам удалось построить два моста через Березину. На обоих берегах реки остатки Великой армии окружали войска Российской Императорской армии. Французские солдаты с упорством и мужеством защищали мосты, а русские, с таким же упорством пытались их уничтожить.В течение четырех дней продолжалась эта трагедия, под названием - переправа через Березину. Наполеоновская армия, понеся тяжелые потери, сумела прорваться сквозь сжимавшееся кольцо окружения, и не просто прорваться, но и отбросить пытавшиеся атаковать ее войска. Конечно, назвать битву при Березине блестящей победой Наполеона, как это делают некоторые историки во Франции, просто нельзя. С другой стороны, говорить о полном разгроме остатков Великой Армии, как это часто делают историки в России, также невозможно".

Т.е. ты такого не говорил и я все придумал?

Почему, частенько маршалы Наполеона давали промахи, но при чем тут слова Нея : - Его (врага) надо преследовать и воспользоваться победой.

[vadim1]

...даже под Березиной французы прекрасно сражались

Как правило , это были части , не бывшие при Бородине и в Москве...

ещё большее значение имел успех для подъема духа русских войск (Вика) Значит дух то ) подломлен был ))

Дух был подломлен скорее сдачей Москвы, получалось в глазах рядовых , что жертвы Бородина -напрасныДумаю , что решение об отступлении с Бородинского поля было вплне оправданным. дажепри ничейном результате - как ни крути -положение армии ухудшилось - поражениефранцузам нанести не удалось, соотношение сил осталось прежним, были потеряныудобные укреплённые позиции , времени для укрепления новых - не было.подкреплений не ожидалось а французы могли их получить и получили...принимать бой в таких условиях было явно нецелесообразно.. кстати хорошая карта размещения арт ии в начале сражения

Сообщение отредактировал vadim1: 30 июня 2009 - 15:48

[Arturius]

Что то я много пропустил .Не совсем понятно иза чего тут такой спор? Ведь можно же сравнить с другими битвами. Возьмем к примеру Аспрен-Эсслинг - результат: французы отпрошены на другой брег Дуная, поле битвы за австрийцами. Чистая победа эрц-герцога Карла, французы как то не оспаривают факт своего поражения. При этом, армию Наполеон сохранил, хоть и понес весьма чувствительные потери, да и компанию в итоге выиграл. Если уж считать кто больше потерял (ИМХО сомсем неверно), то при Ваграме французы потеряли гораздо больше австрийцев, так что, может оспорим результаты ваграмского сражения(кстати на носу его 200-летие)? Кстати, у эрц-герцога Карла после Ваграма оставалось около 70 тыс. солдат, плюс ещё не тронутый корпус эрц-герцога Иоанна (кажется тыщ 13). Так что получается, что австрийская армия после Ваграма находилась не в более худшем положении чем русская после Бородина. А если судить о результате отдельного сражения по результату компании ( что уж вовсе неправильно), то тогда предлагаю считать победами русской армии первую битву при Нарве, Головчин и Фрауштадт - компанию то выиграли . Или к примеру битва при Тулузе - победитель Веллингтон, хоть Сульт отступил только после того как узнал об отречении Наполеона, сохранив при этом свой корпус в болшем порядке, чем Кутузов. Все познается в сравнении.

[Ober-Leutenant]

к данным Деннье имеються вопросы )
есть причины полагать что данные так уважаемого вами Денье весьма не полны
так он указывает выбывшими из строя 37 полковников, а по современным уточнённым данным -
получаеться - 63 (по данным Васильева ! )те в 1,7 раза больше !
если применить этот коэфицмент к его цифре общих потерь -получиться - 47 т чел !
И кстати как вы обьясните тот факт что на Бородинском поле было захоронено 58 т человек
( это при 6.5 т погибших французов по Денье ? -остальные 52 т убитых -русские ?)

Начнем с того, что ни я (еще раз подчеркну, что я не специалист и даже не любитель), ни А.А. Васильев, на экспертные знания которого я полагаюсь, не утверждали, что данные Деннье полны. А вот применять любые умозрительные коэффициенты я бы, ох, как не советовал. Ибо тогда получится, что за 18 дней Grande Armee потеряла 45,7 тыс. чел., в т.ч. при Бородине 47 тыс. Бред!

Что касается 58 тыс. захороненных, то данные А.И. Михайловского-Данилевского (58 521 труп, во избежание эпидемии сожженный и захороненный только на Бородинском поле) почерпнуты из донесения можайского уездного стряпчего от 20 мая 1836 г. (NB!), источника весьма сомнительного [Михайловский-Данилевский, А. И. Соч. – Т. IV, С. 447.]. Как тут не вспомнить Ваше:

а я сомневаюсь в подсчётах франуза. сделанных много лет спустя по мифическим докумениам...

Остается зачеркнуть «француза» и вписать «стряпчего» и Ваше собственное отношение к этой цифре уже будет сформировано (если, конечно, Вы относитесь к источникам непредвзято и не делите их по принципу «наши /ихние» и «нравицца/не нравицца»). В достоверности этой цифры сомневались еще советские исследователи, снижавшие ее до 48-50 тыс. Весьма, насколько я понимаю, произвольно. Ибо никакой эксгумации останков, захороненных в братских могилах, не проводилось, и пересчет не делался. Впрочем, если допустить, что цифра Михайловского-Данилевского верна, то выходит, что только убитыми французская армия потеряла не менее 30 тыс. чел. (ибо основная масса умерших французских раненых хоронилась не весной 1813 г., и не на Бородинском поле, а в Колоцком монастыре, где находился главный военный госпиталь французской армии). Эта цифра получается вычитанием из общей цифры погребенных (58,5 тыс.) русских потерь (25 тыс. = 15 тыс. убитых в сражении + 8 тыс. брошенных на поле русских раненых, абсолютное большинство из которых погибло от ран и холода + потери при Шевардине – эти цифры достаточно достоверны). Если учесть, что на одного убитого приходилось примерно 2 раненых, выходит, что французская армия при Бородине была просто истреблена (на круг общие потери выходят порядка 80-90 тыс.). Москву, очевидно, заняла армия призраков… Сомнительность цифр Михайловского-Данилевского, кстати, может быть подтверждена тем обстоятельством, что он определял численность русских потерь в Бородинском сражении в 57-58 тыс. чел. И эта цифра, как не крути, совершенно фантастическая. Поэтому, на мой взгляд, свидетельством о 58,5 тыс. сожженных и захороненных можно смело пренебречь, как абсолютно мифическом.

Васильев тоже не совсем уверен в приводимых Денье цифра - иначе не стал бы приводить и другие..

Позвольте Вам немного пояснить. А.А. Васильев – сотрудник ЦГВИА, профессиональный историк. В этом цехе есть такое понятие как «историография». Составление историографического очерка предполагает упоминание всех (или хотя бы основных) точек зрения предшествующих исследователей, безотносительно того согласен с ними сам автор или нет. Именно поэтому в работах А.А. Васильева присутствуют и другие точки зрения. Собственная же позиция автора, блестяще владеющего материалом, выражена совершенно недвусмысленно.

- даже списав 9 т на отставших у него не получлось подогнать эти данные под Денье

Т.е. следует считать Васильева «отъявленным бонапартистом», подгоняющим цифры (т.е., назовем вещи своими именами, занимающимся фальсификациями), а французов – «ангелами небесными и неуязвимыми», которые не болеют, не устают и не отстают. «Гениально!» (Прошу прощения за плагиат, закавыченные фразы я позаимствовал у Вас).

Об эффективности артиллерии обеих сторон можно судить по израсходованным боеприпасам
а именно по 60 т ыс снарядов у каждой из сторон
учитывая что калибр русских пушек был больше и они чаще стреляли картечью
можно уверенно говорить , что и потери они нанесли больше ..
все ваши же измышления основаны только на сомнительных цифрах общих потерь..

С этого места – т.е. с 60 тыс. снарядов – поподробнее, будьте любезны. Хоть я и профан в артиллерии и учебников не читал (кстати, пора бы уже огласить список учебников), но страсть как люблю ссылки на источники. Знаю, что про 60 тыс. снарядов, выпущенных французами, писал М.М. Богданович. Но вот откуда информация о соразмерном расходе боеприпасов русской армией, а паче того, что она больше стреляла картечью?

и непонимании механики боя в наполеоновскую эпоху (читайте учебники господа, а не мемуар
французких гусар ! )-посему оставляю их без комментариев - лень время терять)

Я уже спрашивал про учебники: «А в них описан ход Бородинского сражения и боевое применение артиллерии?!» Но ответа, увы, так и не получил. Не хотелось бы опускаться до банальностей, типа глубокомысленного, «жизнь-то, она, братцы, не по учебникам проходит»… Но без прописной истины все же не обойтись. Документы нормативного характера не отражают особенностей конкретной ситуации. Восстановление же подробностей последней без анализа источников личного происхождения просто невозможно. Или попросту: читайте мемуары, узнаете много нового и неожиданного (о чем в учебниках не пишут). Например, какой учебник (по баллистике? материальной части? тактике?) отразит ситуацию в русской артиллерии на Бородинском поле после гибели графа А.И Кутайсова, о которой пишут многие мемуаристы:

Князь А.Б. Голицын, в 1812 году ординарец Кутузова и корнет лейб-гвардии Конного полка: «Кутузов часто повторял, что со смертию Кутайсова армия много потеряла. Хотя граф Кутайсов был во всем отличный человек и конечно на поприще военном отличный генерал, но слова Кутузова не относились к лицу его; ибо он его мало знал еще, а к тому, что на этот день не имел он при себе начальника артиллерии. Неизвестность распоряжений, сделанных Кутайсовым, произвела то, что на всех пунктах у нас стало менее орудий, нежели у французов и часто против неприятельских батарейных орудий действовали с нашей стороны полевые орудия. Здесь упоминается о сем: ибо Кутузов неоднократно приписывал этому событию не полный успех, как бы ему быть должно, по его соображению... Кутузов... говорил это из одной политики».

А.И. Михайловский-Данилевский: «... Невознаградимою потерею была смерть графа Кутайсова. Во время общей атаки наших на курган (центральная высота, на которой располагалась «батарея Раевского». — А.С.), он отделился вправо, пожал руку Паскевичу, повел пехоту в штыки и более не возвращался. Вскоре прибежала его лошадь, и по окровавленному на ней седлу заключили о смерти Кутайсова. Ему было только 28 лет, но Отечество веселилось уже его быстрыми шагами на поприще славы. Общим голосом признаваемы были в нем способности необыкновенные. Его смерть имела важные последствия на весь ход сражения, лишив 1-ю армию начальника артиллерии в такой битве, где преимущественно действовали орудия. Неизвестность сделанных Кутайсовым распоряжений произвела то, что многие роты, расстреляв заряды, не знали откуда их пополнить, и против батарейных французских орудий действовали у нас, в иных местах, легкие. Когда впоследствии заходила речь о Бородинском сражении, князь Кутузов обыкновенно говаривал, что если не одержан полный успех, на какой, по своим соображениям, мог он надеяться, тому причиною была смерть Кутайсова».

Генерал-лейтенант Ф.Ф. Винценгероде 13 сентября 1812 года императору Александру I: «Что бы не говорили, но последствия достаточно доказывают, что сражение 26-го было проиграно... Одна из причин, послуживших к проигрышу сражения, произошла, как меня уверяли, от беспорядка, поселившегося в артиллерийском парке, после того как убили графа Кутайсова».

Прапорщик 2-й лёгкой роты гвардии артиллерии А. С. Норов: «… смерть Кутайсова имела важные последствия на весь ход сражения, лишив 1-ю армию начальника артиллерии в таковой битве, где преимущественно действовали орудия, и что неизвестность сделанных Кутайсовым распоряжений произвела то, что многие роты, расстреляв заряды, не знали откуда их пополнить... многие роты простояли без дела, а другие были довольно поздно употреблены».

Дежурный штаб-офицер 6-го пехотного корпуса майор Д.Н. Болговский: «После потери генерала Кутайсова наша артиллерия действовала только по частям и без связи».

Среди процитированных современников и мемуаристов, заметьте, нет ни одного французского гусара…

+ Если в сведениях Ростпчина и есть неточности., всё же они были составлены не только на показаниях
пленных, но и на трофейных документах...

Да ну? Не подскажете, на каких именно? Для меня это новость. Я-то всегда считал Ростопчина не разбирающим средств пропагандистом, а он оказывается исследователь, заботившийся об объективности и достоверности своих сведений.

+ Согласно Жомини, при Бородино французами использовались для атаки полковые колонны
те 5 развёрнутых б-н один за другим - типа как при Ватерлоо. - это к вопросу о скученности войск...

Правильное слово «для атаки». Французские части основные свои потери понесли в ходе атак, русские же простояли под огнем едва ли не все сражение.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[vadim1]

Начнем с того, что ни я (еще раз подчеркну, что я не специалист и даже не любитель), ни А.А. Васильев, на экспертные знания которого я полагаюсь, не утверждали, что данные Деннье полны

тем не менее строите на ней все рассуждения...

что за 18 дней Grande Armee потеряла 45,7 тыс. чел., в т.ч. при Бородине 47 тыс. Бред

дело в том что и цифра 45.7 -тоже довольно приближённо определена

Собственная же позиция автора, блестяще владеющего материалом, выражена совершенно недвусмысленно.

и не совпадает с цифрами Данилье и тоже довольно умозрительна..

Что касается 58 тыс. захороненных, то данные А.И. Михайловского-Данилевского (58 521 труп, во избежание эпидемии сожженный и захороненный только на Бородинском поле) почерпнуты из донесения можайского уездного стряпчего от 20 мая 1836 г.

.а кто ещё должен был считать сожжёные трупы ?вероятно сюда вошли и погибшие раненые в Можайске и Колоцком монастыреи эти цифры подтвержаються сотрудниками музея Бородино

Т.е. следует считать Васильева «отъявленным бонапартистом», подгоняющим цифры

цифра в 9т потерянных по пути взята им совершенно произвольно...

Знаю, что про 60 тыс. снарядов, выпущенных французами, писал М.М. Богданович. Но вот откуда информация о соразмерном расходе боеприпасов русской армией

Анри Лашук под редакцией Васильева и Бескровный... это цифры из отчёта арт ведомстваполучаеться что русская артиллерия стреляла ничуть не меньше французской...следовательно и число задействованных в бою орудий было соразмерным...

а паче того, что она больше стреляла картечью?

с расстояния 1-1.5 км (основная позиция французских батарей ) затруднительно стрелять картечью

Я уже спрашивал про учебники: «А в них описан ход Бородинского сражения и боевое применение артиллерии

в них описано боевое приминение артиллери по опыту наполеоновских войн..

Неизвестность сделанных Кутайсовым распоряжений произвела то, что многие роты, расстреляв заряды, не знали откуда их пополнить, и против батарейных французских орудий действовали у нас, в иных местах, легкие

Смерти Кутайсова часто придают черезмерное значение - до своей смерти он находился при Кутузовеи просто передавал его распоряжения...а после его гибели был назначен заместитель( неужели Кутайсов должен был каждой роте сам подвозить припасы или сообщать где их взять ??месторасположение арт парка всем было известно до сражения ! )

После потери генерала Кутайсова наша артиллерия действовала только по частям и без связи

артиллерия в бою действует вовсе не под началом начальника арт ии армии (должность скорее административная )- а под началом командующего и командующих участками фронта...в свою очередь я могу надёргать цитат, говорящих о том что арт-ия действовала замечательноно что это докажет ?

Да ну? Не подскажете, на каких именно? Для меня это новость

я не архивариус- но после бегства французов думаю осталось немало документов..

Правильное слово «для атаки». Французские части основные свои потери понесли в ходе атак, русские же простояли под огнем едва ли не все сражение.

дело в том что кроме нахождения под огнём во время атаки французы находились под обстреломс самого начала сражения1 сама фр артиллерия2 прикрытие фр артиллери - тк невозможно выставить свою артиллерию далеко вперёдне рискую потерять её. поэтому пехота как правило раполагалась на небольшом удаленииот действующих батарей - 300-400 шагов поэтому ваше представление .что атакующий может находиться вне зоны ответного арт огня совершенно неверно.. так же как и представление что обороняющейся скучивает свою пехоту на своих арт позициях...на тех же флешах непосредственно находилось всего 3 б на..3 атакующие части - с самого начала сражения - см мемуары )

[vadim1]

Вообще пользоваться мемуарной литературой следует с известной долей осторожности.Всем известна шутка -врёт как очевидец...)А для того . что бы иметь возможность оценить достоверность источника, нужно иметь определённый багаж теоретических знаний, для военной истории это знание основ тактики и стратегииизучаемого периода...В целом ход артиллерийского боя при Бородине мне представляеться так -Наполеон с самого начала задействовал большее число орудий -но по необходимостиразмещённых скученно и на менее благопритных позицияхРусская артиллерия , меньшая в числе. находилась частью в укреплениях . частью расредоточено на удобных позициях.В результате французы вели более интенсивный огонь, но и несли большие потери от скученности орудий. Русские расходовали свои б реи более экономно -мб даже черезчур.В результает к 17 часам французская артиллери , пожертвовав собой. предоставила возможность своей пехоте занять ключевые позиции. но сама была изрядно разстроена (см аналогичный результатдействия большой б реи под Ваграмом )-в результате французы так и не смоглипоставить батареи на захваченной баареи Раевского. а для продолжения огневого боя Наполеонупришлось ввести в бой артиллерию гвардии - но это не смогло переломить ситуаию..В этом кстати решение загадки -почему Наполеон так и не ввёл в бой гвардию -при невозможности нейтрализовать огонь русских батарей её постигла бы та же судьба что и приВатерлоо.В конечном счёте французам пришлось отвести войска из зоны поражения огнём русских..К сожалению у последних не осталось резервов пехоты и кавалерии, чтоб закрепить успех...

[Zheleznyak]

vadim1,
- Тато, а люди є?
- Ні синку, це фантастика (с) из рекламы сыра "Хохланд"
)))))

[vadim1]

Ні синку, це фантастика

в принципе я могу подкрепить каждое предложение цитатами из мемуаров участников битвы ))

[Zheleznyak]

vadim1,

в принципе я могу подкрепить каждое предложение цитатами из мемуаров участников битвы ))

Тогда с меня +1
))))
Просто уж сильно фантастически звучит твоя версия.
Например данное утверждение:

В конечном счёте французам пришлось отвести войска из зоны поражения огнём русских..
К сожалению у последних не осталось резервов пехоты и кавалерии, чтоб закрепить успех...

коль соответсвует действительности - звучит как сенсация ))))

Сообщение отредактировал Zheleznyak: 02 июля 2009 - 16:21

[Maxim Suvorov]

*оффтоп*
Zheleznyak

- Тато, а люди є?
- Ні синку, це фантастика (с) из рекламы сыра "Хохланд"

В продолжение:
-Тату, а голубі є?
-Ну, синку це фантастика. (с) "Народная глупость".