Сообщений в теме: 802

[Magnus]

Цитата

Кроме того, что никто эти документы не видел.Даже Вика пишет, что цифра ложная:

Да многие источники пишут, вот только никаких доказательств кроме 7-го корпуса Ренье я не увидел.

[Zheleznyak]

bigbay,

Цитата

"в битве под Москвой выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех"терь перечитай исчо раз мож смысл увидишь))))))))))))я вижу))ИМХО

Все это замечательно, только подобного Наполеон не говорил ))))

[bigbay]

Zheleznyak сказал(а) Jun 29 2009, 22:51:

bigbay,

Все это замечательно, только подобного Наполеон не говорил ))))

Тебе не говорил?))))))) жаль ))думал можеть быть ты помнишь слова Императора точно))))я передал ток так как запомнил я)))))))))))))))

• 0

• Наверх

[Zheleznyak]

bigbay,

Цитата

Тебе не говорил?))))))) жаль ))думал можеть быть ты помнишь слова Императора точно))))я передал ток так как запомнил я)))))))))))))))

Las Cases E. Memorial de St.-Helene. V. 6. P., 1840. P. 141
Переводи сам, коль французским владеешь))))
Я же предпочитаю доверять словам академика Н.А.Троицкого ссылающегося на первоисточник.
Троицкий Н.А. 1812. Великий год России. М.: Мысль, 1988. - с.178

Magnus,

Цитата

Да многие источники пишут, вот только никаких доказательств кроме 7-го корпуса Ренье я не увидел.

Какой-то Шмит, не понятно где служивший, попавший в плен, известно из каких соображений писал что в голову взбредет - И ЧТО ЕМУ ВЕРИТЬ?
))))

[Barbarossa]

Цитата

Гы-гы, смешно.18:00 - сражение окончилось.23:00 - русские войска все еще стоят на своих позициях.

Ага ) вместе стояли ) "С наступлением темноты Наполеон отвёл войска с захваченных позиций, из села Бородино, с батареи Раевского и Багратионовых флешей". Или "К 18 ч русская армия отошла к деревни Горки и Старой Смоленской дороге".

Цитата

Выходит, что русская армия уж никак не "в спешке стала отступать и заметать следы", а простояла на поле боя еще 12 часов, отдохнула и только тогда отступила в полном порядке.

Тут я не точно написал ) не в этот день...и не на следующий ))...примерно так : "После Бородинского сражения (26 августа) у М.И. Кутузова осталась половина русской армии( можно поправить тут...чуть больше половины). Французская армия находилась еще в высокой боевой готовности, и М.И. Кутузов понял, что ему не удержать оставшимися силами Москву. Во что бы то ни стало ему нужно было сберечь русскую армию до подхода резервов, избегать прямых боевых действий с французами. Тогда М.И. Кутузов наметил план, который состоял в том, чтобы оторваться от французской армии и подготовиться к решительному контрнаступлению. 1 сентября на военном совете в Филях М.И. Кутузов решил оставить Москву. 2 сентября русская армия вышла из Москвы и направилась на юго-восток по Рязанской дороге, затем у Боровского перевоза переправилась через реку Москву, и 4 сентября М.И. Кутузов неожиданно повернул главные силы русской армии на запад. В то же время Казакам удалось демонстративным отходом на Рязань увлечь за собой авангард французской армии. 7 сентября армия прибыла в Подольск, а через два дня в район деревни Красная Пахра. Осев на Старой Калужской дороге, русская армия пробыла здесь до 14 сентября. В сторону Москвы был выдвинут авангард генерала М.А. Милорадовича и отряд Н.Н. Раевского; выделены отряды для партизанских действий. Наполеон потерял русскую армию из виду, в ее поисках разослал отряды по Рязанской, Тульской и Калужской дорогам. Только 14 сентября конница маршала И. Мюрата обнаружила русские войска в районе Подольска. Тогда М.И. Кутузов скрытно, ночью совершил отход по Старой Калужской дороге к реке Нара, и 21 сентября русские войска остановились лагерем у села Тарутино".Или так "Конница маршала Мюрата И. обнаружила русские войска в районе Подольска. Тогда Кутузов М.И. скрытно, ночью совершил отход по Старой Калужской дороге к р.Нара, и 21 СН 1812 русские войска остановились лагерем у с.Тарутино. Кутузов М.И. отмечал: "Каждый день, проведённый нами в этой позиции, был золотым днём для меня и для войск".Во как )) "золотым аж днем" ) мда-а...помяли и изматали лихо видать. Так почему не добить то французов ??? раз они 50 или 58 тыс. потеряли...куда ломиться то )))))

Цитата

1. Русская армия не разгромлена.2. Россия не пошла на заключение мира.3. Русские войска даже остались на своих позициях

1. Не разгромлена ) но потерпела поражение.2. А кто, что мог знать вечером 7 сентября ? )3. Поле боя осталость за французами.

Цитата

Он не вынудил ее принять сражение, наоборот, Кутузов заставил Наполеона принять бой там где сам выбрал, и кроме того построил укрепления.

Очень неудачное место выбрал значит, раз проиграл сражение и Москву оставил. И потом прятался с остатками по деревням ))) В надежде на резервы, вооружение, фураж, ополчения и т. д.

Цитата

Его надо преследовать и воспользоваться победой.

Все верно, и маршалы значит знали что победили ( но не рагромили), оставалось только догнать и добить.

Цитата

Во время отхода Кутузов ввел жесткие меры против дезертирства, начавшегося в его войсках после сдачи Москвы.

Дезертирство...моральный дух пал...не так все просто оказывается...после "ничьих или полу-побед" ))) сдавать Москву то.

Сообщение отредактировал Барбаросса: 30 июня 2009 - 00:27

[Стрiлець]

Барбаросса сказал(а) Jun 30 2009, 00:25:

вообще, тогда стоило бы устраивать опрос аналогичный, на тему, например: Фермопилы, победа, поражение или ничья это я к тому, что ИМХО было бы правильнее оценивать сражение по его результату в кампании. а не в узких рамках - число потерь, тактическое преимущество, сдача города или гибель полководца .по его результату в кампании, а не по некоторым результатам, без учета других.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 30 июня 2009 - 00:58

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Magnus]

Цитата

Ага ) вместе стояли ) "С наступлением темноты Наполеон отвёл войска с захваченных позиций, из села Бородино, с батареи Раевского и Багратионовых флешей". Или "К 18 ч русская армия отошла к деревни Горки и Старой Смоленской дороге".

И где тут про поспешное бегство, дабы не догнали?

Цитата

о как )) "золотым аж днем" ) мда-а...помяли и изматали лихо видать.

Ну и что? Бегство поспешное значит убираем?

Цитата

Так почему не добить то французов ???

Добить? Учитывая, что наполеон не ввел в бой резерв - 19 тысяч гвардии, а также то, что к Наполеону подошли подкрепления - свежие дивизии Пино и Делаборда (около 11 тысяч человек), и то что у русских не было свежих резервов (не считая 4-х егерских полков) - это было нереально.

Цитата

1. Не разгромлена ) но потерпела поражение.

Понесла большие потери и отступила, однако сохранила высокий боевой дух, отошла в полном порядке и была готова драться дальше. Какое ж это поражение?

Цитата

2. А кто, что мог знать вечером 7 сентября ? )

ТАк все таки выбрасываем то, что Наполеон "выполнил поставленную задачу"?

Цитата

3. Поле боя осталость за французами.

Хорошее приобретение. Моральный дух французов очень поднялся во время сбора своих раненых, похорон убитых, и удивлений где же пленные и почему русские варвары так и не хотят сдаваться. Именно при Бородино моральный дух французской армии надломился.

Цитата

Очень неудачное место выбрал значит, раз проиграл сражение и Москву оставил. И потом прятался с остатками по деревням ))) В надежде на резервы, вооружение, фураж, ополчения и т. д.

Ну, собственно, Кутузов не мог перечить прямому приказу Александра дать генеральное сражение. Выбрал нормально. В планах Кутузова удерживать Москву и небыло.

Цитата

Все верно, и маршалы значит знали что победили ( но не рагромили), оставалось только догнать и добить.

Ты ж говорил, что маршалы у Наполеона дураки были. Все поражения у него из-за них. ТАк что наоборот, Боня - молодец, не поддался на уговоры придурков, на дал увлечь себя в ловушку. Кстати, если ты не в курсе, никакого бегства небыло - русская армия отходила с арьергардными боями - и французам силенок не хвалило "добить" "убегающего" противника

Цитата

Во время отхода Кутузов ввел жесткие меры против дезертирства, начавшегося в его войсках после сдачи Москвы.

Не понял откуда цитата

[Barbarossa]

Цитата

И где тут про поспешное бегство, дабы не догнали?

Цитата

Ну и что? Бегство поспешное значит убираем?

Камрад )) ты че ) прикалываешься ? ) Я ведь тока все расписал, выше читай )))

Цитата

Учитывая, что наполеон не ввел в бой резерв - 19 тысяч гвардии

Интересно, а где же русская гвардия в это время находилась ? ))

Цитата

Понесла большие потери и отступила, однако сохранила высокий боевой дух, отошла в полном порядке и была готова драться дальше. Какое ж это поражение?

Камрад, лукавишь )) дальше драться она уже не была готова ) Подавленная тяжелыми потерями, был надломлен моральный дух, после оставления Москвы пошли дезертры....Не-е...такой "армии" нужен был капитальный ремонт.

Цитата

Именно при Бородино моральный дух французской армии надломился

Из Москвы французкая армия вышла в прекрасном боевом духе. О чем Кутузов мог удостоверится под Малоярославцем. И так и плелся за ней )) не рискуя навязать сражение. Даже под Березиной французы прекрасно дрались, защищая мосты...

Цитата

В планах Кутузова удерживать Москву и небыло

Была поставлена конкретная ему задача, разбить противника и не пустить его в Москву.

Цитата

Ты ж говорил, что маршалы у Наполеона дураки были. Все поражения у него из-за них.

Мда-а )) ты мастак все перегибать и выворачиваться, я знаю это камрад.

Цитата

Не понял откуда цитата

Хронос.

[Стрiлець]

Барбаросса сказал(а) Jun 30 2009, 01:14:

Была поставлена конкретная ему задача, разбить противника и не пустить его в Москву.

именно не пустить в Москву? имхо настолько конкретной задачи Александр ему не ставил.

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Magnus]

Цитата

Камрад )) ты че ) прикалываешься ? ) Я ведь тока все расписал, выше читай )))

Ты до этого писал, что бегство спешное было, а выходит небыло...

Цитата

Интересно, а где же русская гвардия в это время находилась ? ))

У генерала Витгенштейна под Полоцком Кроме того кавалерийские части генерал-лейтенанта Лаврова участвовали в Бородинской битве и хорошо себя проявили, однако т.к. были введены в бой и понесли потери, нуждались в отдыхе, пополнении людьми, конским составом, боеприпасами и т.п., гвардия Наполеона же в битве вообще не участвовала, т.е. была свежей.

Цитата

Камрад, лукавишь )) дальше драться она уже не была готова ) Подавленная тяжелыми потерями, был надломлен моральный дух, после оставления Москвы пошли дезертры....Не-е...такой "армии" нужен был капитальный ремонт.

Хоть одну ссылку про сломленый дух мне приведи

Цитата

Из Москвы французкая армия вышла в прекрасном боевом духе. О чем Кутузов мог удостоверится под Малоярославцем. И так и плелся за ней )) не рискуя навязать сражение. Даже под Березиной французы прекрасно дрались, защищая мосты...

Что-то новое

Цитата

Была поставлена конкретная ему задача, разбить противника и не пустить его в Москву.

Шото я такого не припомню

Цитата

Мда-а )) ты мастак все перегибать и выворачиваться, я знаю это камрад.

Т.е. ты такого не говорил и я все придумал?