Сообщений в теме: 802

[Barbarossa]

Ты прежде чем писать что-то и кому то...потрудись тему почитать !
Тема называется :
БОРОДИНСКАЯ БИТВА - конкретно СРАЖЕНИЕ !!!
Понимаешь ? А не то что потом было или не было.....

[bigbay]

Ты прежде чем писать что-то и кому то...потрудись тему почитать !
Тема называется :
БОРОДИНСКАЯ БИТВА - конкретно СРАЖЕНИЕ !!!
Понимаешь ? А не то что потом было или не было.....

Хм ,повторю исчо раз -ЧИТАЙ!!!!!!! внимательно посты оппонента,я в самом первом своем посте в этой теме ответил на поставленый вопрос ,ПОНИМАЕШЬ?все посты потом я отвечал на поставленые мне вопросы камрадов.
Все тему эту для себя закрываю.

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Кому говорил Наполеон тоже не могу сказать ,я же написал ИМХО ,думаю тем же генералам ,что были рядом с ним,в частности Пеле.

Коленкур, который постоянно был рядом с Наполеоном и во время сражения и после него недвусмысленно указывает:

Нажмите, чтобы прочитать

Все замечали, что император был очень озабочен, хотя он много раз повторял:

— Мир ждет нас в Москве. Когда русские вельможи увидят, что мы — хозяева их столицы, то они хорошенько задумаются. Если бы я дал свободу крестьянам, то это был бы конец всем крупным состояниям этих вельмож. Сражение откроет глаза моему брату Александру, а взятие Москвы — его сенату.

Эти громкие речи императора были, по-видимому, предназначены скорее для того, чтобы создать определенное настроение и отвлечь мысли от понесенных нами потерь, а не являлись результатом его действительных убеждений. В самом деле в своих беседах с князем Невшательским — единственным лицом, с которым он говорил после сражения, — он, судя по тому, что говорил мне князь, казался очень озабоченным и несколько раз повторял, что обе стороны убивают друг у друга много народа, но это не приводит ни к каким результатам. Никаких пленных, никаких трофеев — вот что больше всего раздражало императора, и он часто жаловался на это.

Я не зря интересовался - КОМУ и КОГДА? Вполне очевидно, что после ражения о непобедимости русских Наполеон и словом не обмолвился...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Barbarossa]

На твой самый первый пост и последующие я и другие камрады отвечали.Я в частности :На текущий момент Бородинской битвы, Наполеон выполнил поставленную задачу. Он вынудил русскую армию на генеральное сражение, обескровил ее, после чего армия уже не могла что-то конкретное предпринять против французов. И в спешке стала отступать и заметать следы от авангарда Мюрата, чтоб ее просто не добили. При этом оставив Москву и бросив раненых. Выходит, что на данный текущий момент, Наполеон тактически нанес поражение русской армии, а в стратегическом плане взял Москву, что в принципе и планировал.Про кутузова уже писали, повторюсь, он не выполнил ни одной текущей задачи на тот момент: ни неприятеля не остановил, ни Москву не защитил.И то...это я далеко зашел. А при полу-победах или полу-ничьих...русские НИКОГДА Москву не бросали !

Все тему эту для себя закрываю

Мужик сказал - мужик сделал.

Сообщение отредактировал Барбаросса: 29 июня 2009 - 18:45

[Magnus]

На текущий момент Бородинской битвы, Наполеон выполнил поставленную задачу. Он вынудил русскую армию на генеральное сражение, обескровил ее, после чего армия уже не могла что-то конкретное предпринять против французов. И в спешке стала отступать и заметать следы от авангарда Мюрата, чтоб ее просто не добили. При этом оставив Москву и бросив раненых. Выходит, что на данный текущий момент, Наполеон тактически нанес поражение русской армии, а в стратегическом плане взял Москву, что в принципе и планировал.

НАполеон на текущий момент Бородинской битвы не выполнил ни одной поставленной задачи.
1. Русская армия не разгромлена.
2. Россия не пошла на заключение мира.
3. Русские войска даже остались на своих позициях

Он вынудил русскую армию на генеральное сражение

Он не вынудил ее принять сражение, наоборот, Кутузов заставил Наполеона принять бой там где сам выбрал, и кроме того построил укрепления.

обескровил ее, после чего армия уже не могла что-то конкретное предпринять против французов

Что она смогла делать дальше мы прекрасно видим в итоге Армия осталась не разбитой, отошла в совершенном порядке.

- Мы не разбили яйца, - возразил маршал [Ней]. Потери неприятеля должны быть громадны, и нравственно он должен быть страшно потрясен. Его надо преследовать и воспользоваться победой.
- Он, однако, отступил в полном порядке, - заметил король [Неаполитанский].
- Просто не верил этому, - сказал маршал. - Как это могло быть после такого удара?

(Солтык)

И в спешке стала отступать и заметать следы от авангарда Мюрата,

Гы-гы, смешно.
18:00 - сражение окончилось.
23:00 - русские войска все еще стоят на своих позициях (пять часов прошло, а они все спешно отступают )
"До 11-го часа вечера князь Кутузов не отменял повелений к возобновлению сражения. Проверяя неприятельское положение, наши патрули открывали французские передовые посты отступающими все далее и далее. Посланный поздно вечером патрульный офицер 1-го егерского полка донес, что не нашел неприятеля на батарее Раевского .... (тут идет разговор Кутузова с Дохтуровым) ...Кутузов приказал артиллерии тотчас отступать за Можайск, а пехоте и кавалерии, по кратком отдыхе, идти туда же."
27 августа, в 6 часов утра, русская армия снялась с позиции в полном порядке и тишине; французы заметили наше отступление только в 10 ч. утра, когда на поле сражения оставался только арьергард Платова.
Выходит, что русская армия уж никак не "в спешке стала отступать и заметать следы", а простояла на поле боя еще 12 часов, отдохнула и только тогда отступила в полном порядке.

Конкретно о сражении, потери : французы - 28 000 чел., русские - 44-47 000 чел. Более 1/3 арммии полегло, сдача Москвы вместе с ранеными и проч., поспешное отступление...чтоб не дай Бог не догнали и не добили...

По потерям. Приводишь данные Денье.
Однако.
Но позднейшие исследования показали, что данные Денье сильно занижены. Так, Денье приводит число 269 убитых офицеров Великой армии. Однако в 1899 году французский историк Мартиньен на основе сохранившихся документов установил, что было убито не менее 460 офицеров, известных пофамильно. (Martinien A. Tableaux par corps et par batailles des officiers tues et blesses pendant les guerres de l’Empire (1805—1815). P., 1899;)
Последующие исследования увеличили это число до 480. Даже французские историки признают, что «поскольку приведённые в ведомости сведения о генералах и полковниках, выбывших из строя при Бородине, являются не точными и заниженными, можно предположить, что и остальные цифры Денье основаны на неполных данных» (Анри Лашук. «Наполеон: походы и битвы 1796—1815»)
Если предположить, что общие потери французской армии занижены Денье в той же пропорции, что и потери офицерского состава, то элементарный расчёт на основе неполных данных Мариньена даёт приблизительную оценку 28 086x460/269=48 003 (48 тысяч человек). Для числа 480 соответствующий результат — 50 116. Эта цифра касается потерь только регулярных войск и должна соотноситься с потерями регулярных русских частей (ок. 39 000 человек).
Французский историк, генерал в отставке Сегюр определял потери французов при Бородине в 40 тыс. солдат и офицеров. Писатель Гораций Вернетназвал цифру потерь французов «до 50 тысяч» и считал, что Наполеон не сумел выиграть Бородинское сражение. (Гораций Вернет, «История Наполеона», 1839 г.)


Также достойно внимания вот это:

Одним из источников, способных, в условиях отсутствия документации французской армии, пролить свет на потери французов, являются данные об общем количестве погребённых на Бородинском поле. Погребение и сожжение осуществлялось русскими. Согласно Михайловскому-Данилевскому, всего было захоронено и сожжено 58 521 тел убитых. Русские историки и, в частности, сотрудники музея-заповедника на Бородинском поле оценивают число захороненных на поле в 48−50 тыс. человек. Согласно данным А.Суханова на Бородинском поле и в окрестных сёлах, без включения сюда французских захоронений в Колоцком монастыре было захоронено 49 887 погибших. Исходя из потерь убитыми в русской армии (максимальная оценка — 15 тыс.) и прибавляя к ним русских раненных, умерших на поле впоследствии (их было не более 8 тыс., так как из 30 тыс. раненных 22 тыс. было вывезено в Москву), число захороненных французов только на поле боя оценивается в 27 тыс. человек. В Колоцком монастыре, где находился главный военный госпиталь французской армии, по свидетельству капитана 30-го линейного полка Ш. Франсуа за 10 следующих за сражением дней скончалось 3/4 раненных — неопределённое количество, измеряемое тысячами. Такой результат возвращает к оценке потерь французов в 20 тыс. убитыми и 40 тыс. раненными, указанной на монументе на Бородинском поле. Эта оценка согласуется с выводами современных французских историков о сильной заниженности потерь в 30 000 человек, и подтверждается самим ходом сражения, в котором французские войска, во время атак превосходившие русские войска в 2-3 раза, в силу некоторых объективных причин не имели возможности развить успех.

[Zheleznyak]

Magnus,

Но позднейшие исследования показали, что данные Денье сильно занижены. Так, Денье приводит число 269 убитых офицеров Великой армии. Однако в 1899 году французский историк Мартиньен на основе сохранившихся документов установил, что было убито не менее 460 офицеров, известных пофамильно.

Интересно как Мартиньен определял, что данные офицеры убиты именно при Бородино, а не позже, при отступлении из Москвы и далее?

Если предположить, что общие потери французской армии занижены Денье в той же пропорции, что и потери офицерского состава, то элементарный расчёт на основе неполных данных Мариньена даёт приблизительную оценку 28 086x460/269=48 003 (48 тысяч человек). Для числа 480 соответствующий результат — 50 116.

Все эти пропорции - туфта взятая с потолка (тут без Имхо).
Потому как существуют точные данные потерь при сходном по масштабам и кровопролитию сражению при Варгаме, где офицерские потери сравнимы с офицерскими потерями при Бородине, а потери рядового состава составляют емнип 33 тысячи человек.

vadim1,

И кстати как вы обьясните тот факт что на Бородинском поле было захоронено 58 т человек
( это при 6.5 т погибших французов по Денье ? -остальные 52 т убитых -русские ?)

Не на Бородинском поле, а на территории Московской губернии.

+ Если в сведениях Ростпчина и есть неточности., всё же они были составлены не только на показаниях
пленных, но и на трофейных документах..

Давно известно, что Растопичин брал цифры с потолка. Ведь у него данное количество потерь получено от некоего пленного офицера французской армии, который якобы благодаря своей "феноменальной памяти" запомнив потери каждого полка вплоть до человека. Причем в числе таковых оказался 7-й корпус Ренье, который на самом деле в это время действовал вместе с австрияками на Волыни против армии Тормасова )))))))

ЗЫ


bigbay,

Я брал цитату из Википедии ,когда Наполеон произносил слова о Бородине я рядом с ним не стоял и потому говорить ,что он говорил и кому я не могу.
Источников много потому утверждать это правильная цитата , эта нет не стоит,дело не в правильности цитаты ,а в общем смысле.

Как раз общий смысл приведенной тобой фразы из Вики является БЕССМЫСЛЕННЫМ )))))
Как Наполеон мог говорить после Эслинга, Лейпцига, Ватерлоо, что "наименьший успех одержан при Бородино"
)))

Сообщение отредактировал Zheleznyak: 29 июня 2009 - 23:40

[Magnus]

Все эти пропорции - туфта взятая с потолка (тут без Имхо).

ДАже спорить не буду. Чисто допущение, так же как и у Васильева предположительная убыль 500 человек в день (просто с потолка)

Потому как существуют точные данные потерь при сходном по масштабам и кровопролитию сражению при Варгаме, где офицерские потери сравнимы с офицерскими потерями при Бородине, а потери рядового состава составляют емнип 33 тысячи человек.

И что?

Не на Бородинском поле, а на территории Московской губернии.

Согласно Михайловскому-Данилевскому на Бородинском поле.

Причем в числе таковых оказался 7-й корпус Ренье, который на самом деле в это время действовал вместе с австрияками на Волыни против армии Тормасова )))))))

А кроме этого одного прокола других неточностей небыло?

[bigbay]

bigbay,

Как раз общий смысл приведенной тобой фразы из Вики является БЕССМЫСЛЕННЫМ )))))
Как Наполеон мог говорить после Эслинга, Лейпцига, Ватерлоо, что "наименьший успех одержан при Бородино"
)))

Бисмысленым гришь))))))))))а ты подумай были бы битвы при Лейпциге ,Ватерлоо если бы при Бородино он достиг максимального успеха?но в истории нет понятия "если бы"))))что за привычка вырывать кусками цитаты? "в битве под Москвой выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех"терь перечитай исчо раз мож смысл увидишь))))))))))))я вижу))ИМХО

• 0

• Наверх

[Zheleznyak]

Magnus,

А кроме этого одного прокола других неточностей небыло?

Кроме того, что никто эти документы не видел.
Даже Вика пишет, что цифра ложная:

В российской литературе часто приводилось число французских потерь 58 478 человек. Это число основано на ложных сведениях перебежчика Александра Шмидта, якобы служившего в канцелярии Бертье[25]. В дальнейшем эта цифра была подхвачена патриотическими исследователями, указана на Главном монументе[26]. Однако доказанность ложности данных, приведённых Шмидтом, не отменяет историческую дискуссию о потерях французов в районе 60 тыс. человек, опирающуюся на иные источники.

[Стрiлець]

"в битве под Москвой выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех"

а по-моему, фраза чисто пропагандистская. Бонапарт на такое был великий мастер - и своих похвалил, и одновременно подсластил пилюлю - заретушировал тот факт, что "успех" действительно если и был, то минимальным. а ждали ведь гораздо большего, и долго ждали

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх