Сообщений в теме: 131

[Magnus]

Барбаросса,
alexvbud,
Артуриус прав - харе оффтопить. В тепе про Бородино о Наполеоне и Кутузове разговаривайте

[Ober-Leutenant]

Об этом у Соколова не говорится, зато автор делает упор на двуличную натуру молодого царя, и дает этому вполне нормальное объяснение, мол приходилось все времч подстраиваться под бабкин двор, под папины порядки и т.д. А вот причина неприязни к первому консулу мне не совсем понятна из этой книги.

Ну, я-то помимо Соколова в свое время прочитал пуд литературы относительно александровского царствования и полагаю, что более или менее понимаю как «дух времени», так и субъективные мотивы Александра. Двуличие Александра, его непревзойденное лицемерие отмечают очень многие. Однако объяснять это мыканьем между большим и малым дворами – слишком упрощать ситуацию. В конце концов его младший брат Константин Павлович (он был всего двумя годами моложе и находился совершенно в аналогичных условиях) тонким лицемером так и не стал. Что до истоков неприязни, то тут перемешалось всё: от разбитого идеала и личных оскорблений до претензий на особую роль в европейской политике. Этот эмоциональный в своей основе коктейль оказался очень горючим и стойким.

В книге говорится, что эта неприязнь, затем перешедшая в ненависть, началась с самого начала правления Александра. Расстрел герцога Эгнгиенского был несколько позже.

Я знаю. Но честно говоря, я не нашел реальных подтверждений версии Соколова. Правда, я просмотрел текст на скорую руку.

Удивляет выбор Александра послов во Франции, судя по словам Соколова это настоящие франкофобы: Клоычев(ну этот оставался со времен Павла) и Морков. Довольно неприятные личности, вызывает также сомнение их дипломатические способности.

Гм… Я очень сильно бы удивился, если бы в России сыскались франкофилы. Не стоит забывать о том, что Франция рубежа веков – это Франция революционная, Франция, посягающая на устои европейского мира, Франция, с которой только-только закончилась война. В высшем русском свете отношение к этой Франции было однозначным. (Кстати, у меня есть подозрение, что неприятными личностями русских послов делает изображение франкофила Соколова. Например, в личном плане Морков не был неприятнее сластолюбца и казнокрада Кутузова).

Кстати, о утопических проектах Александра: они же так и остались проектами, против крепостничества он выступить не решился.

Не решился, но попыток было несколько. Помимо крепостничества были более удачные проекты – конституция для Польши, «Священный Союз» и т.д.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Barbarossa]

P.S. Камрады, крик души: не могу купить Д.Чандлера!!!! Ни в сети, ни в книжных магазинах города мне так и не попался!!!!

Да, щас ее практически нет нигде...В конце 90-ых полно было, на каждом углу ))

[alexvbud]

А это словоблудие тогда кто писал ??? Может быть Пушкин ?

или сообщение № 59 стр. № 6 в данной теме.

далее...
Может человек не понимает или не хочет понять, что Кутузов ну никак не мог ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИТЬ 550 тыс. чел.
Так как на момент вступления Кутузова на пост главнокомандующего, у Наполеона было около 140 тыс. чел., а после выхода из Москвы около 100 тыс. (плюс несколько десятков тыс. подкреплений)
Далее...человек не желает понять и признать свою наиглупейшую ошибку, когда он все потери Вел. Армии - ПРОСТО ОТПРАВИЛ НЕ ЦЕРЕМОНЯСЬ В МОГИЛУ !
И впредь, нужно всегда писать (чтоб не попадать в просак), не "ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖЕНА", А ОБЩИЕ ПОТЕРИ (!!!) и перечисляем.....


Да не, фактов достаточно, просто вовремя включить "дурачка", легче перейти в другую плоскость.

Получается, что "почитатель Клаузевица" (которому он еще и не особо доверяет) и есть - СЛОВОБЛУД.

Так, ну тут я думаю все ясно. Не пора ли теперь подсчитать потери Русской армии в компании 1812 года.

Уважаемый барбаросса
1. вас не учили вежливо общаться с незнакомыми людьми?
2. понятие полностью уничтожил включает в себя нетолько свел в могилу , а подразумевает все невосполнимы потери понесенные французкой армией в т.ч и пленных
не надо за меня дописывать того что я не писал

То, что инициатором создания всех коалиций, начиная с Третьей, был Александр – это, как принято говорить, «медицинский факт». И хотя вклад его персональных наличных целей (а не т.н. государственных интересов) в вступление России в войны с Наполеоном был очень велик, однако я не стал бы пытаться объяснять это личной завистью русского императора к французскому. Там, насколько я могу судить, всё было гораздо сложнее. Александр по молодости едва не боготворил Наполеона. Но то, что последний был для цесаревича идеалом политического деятеля, - несомненно. Первый консул Бонапарт представлялся Александру человеком, который «без всяких личных видов работал для блага и славы своего отечества, верный конституции, которой он сам присягал». Особенно импонировало Александру то, что согласно конституции VII года Бонапарт ограничил свою историческую роль 10 годами. Именно к роли правителя, который искренне и бескорыстно печётся о благе своего государства, а выполнив свою историческую миссию, уходит с политической арены, и стремился Александр.

Однако, затем Александр разочаровался в своем кумире. Здесь сыграли свою роль и провозглашение Наполеона императором (перечеркнувший идеалистичный образ бескорыстного правителя), и расстрел герцога Ангиенского (и особенно последовавшие после этого оскорбительные намеки Наполеона на соучастие Александра в отцеубийстве). Но, на мой взгляд, самое главное – это то, что Александр был по меткому выражению У. Мак-Нила идеологическим резонером. Будучи продуктом Эпохи Просвещения с ее иллюзиями, Александр был склонен к выстраиванию утопических проектов организации отношений (между людьми ли или между государствами) на абстрактных началах «свободы и блага народов».

В общем, надо иметь в виду, что мотивы, двигавшие Александром, были достаточно далеки от заботы об интересах страны. Хотя сам Александр и использовал понятие «интересы страны», которое пришло в русский язык из западных языков, но его действия определялись отнюдь не исключительно заботой о них. В его лексиконе присутствовали разнообразные вариации на тему «блага», «спокойствия», «справедливости», «благополучия» и пр. И это были не просто слова. Он верил в то, что говорил.

полностью согласен
этот государственный идеализм и желание нести блага всем подряд начался еще во времена Павла (вернее это была одна из его черт) Александр же как и после Николай в полной мере унаследовали эти галлюцинации по поводу всеобщего блага , венский конгрес а также священный союз вершина этих иллюзий которые были жестоко разбиты в крымскую войну
вобщем сочетание благостных галлюцинаций а также желание Александра както загладить свое участие в убийстве отца (скорее затмить успехами своего гениального правления) в совокупности с убийством герцога Энгиенского и обвинениями Наполеона в отцеубийстве (мое мнение что именно этот фактор был решающим) и стали причинами лютой неприязни Александра к Наполеону и всех последующих войн

Сообщение отредактировал alexvbud: 12 августа 2009 - 08:28

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Камрад Барбаросса! Я полагаю, что продолжать спор смысла нет. Расхождение лежит даже не в области фактологии, а в области грамматики. Для меня, например, совершенно очевидно, что выражение «полностью уничтожил» предполагает как минимум какое-то личное участие человека в процессе уничтожения (например, руководство). В нашем же случае даже фраза «русская армия под руководством Кутузова полностью уничтожила наполеоновскую армию численностью…» будет откровенной ложью. Ибо не Кутузов руководил армией до августа, не ему принадлежит идея глубокого стратегического отступления, не он разработал план окружения французов на Березине и т.д.

Разговор же о 550 тыс. невосполнимых потерь вообще вызывает у меня приступ мигрени. Невосполнимые потери – это потери, которые невозможно восполнить. В т.ч. за счет нового призыва. Даже если мы примем за истину, что в 1812 г. Наполеон потерял 550 тыс., то в 1813 г. он ВОСПОЛНИЛ значительную часть этого урона за счет новых наборов (более 300 тыс. французов и 70 тыс. немцев). Т.е. и говорить о 550 тыс. невосполнимых потерь – это откровенно издеваться над реальностью. Оно тебе надо?

Вообще, спорить с профессиональными спорщиками, которые отказываются от собственных слов, хотя они тут же закавычены, да еще и учат тебя правилам, которые сами не соблюдают, – последнее дело. В такой «беседе» никаких новых знаний получить нельзя.

А вот рассмотреть вопрос о безвозвратных и санитарных потерях русской и наполеоновской армий в 1812 г. было бы небезынтересно. Поэтому предлагаю все же переместиться обратно в «Бородино». В «Аустерлице» нам делать нечего.

[Barbarossa]

Ober-Leutenant
Да, камраден ты прав. Я целый месяц следил и читал его писанину )) ну хоть бы слово о пленных и дизертирах. Человек не понимает, что "полностью уничтожить" и "общие потери" это две большие разницы. И пока "носом не тыкнули" в факты )) так до сих пор в 550 тыс. "полностью уничтожнных" да еще и Кутузовым - упирался бы.
Ну бывает )) лоханулся человек малость )

Обсуждение других пользователей осуществляйте в личке, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Magnus: 12 августа 2009 - 15:08

[Arturius]

Гм… Я очень сильно бы удивился, если бы в России сыскались франкофилы. Не стоит забывать о том, что Франция рубежа веков – это Франция революционная, Франция, посягающая на устои европейского мира, Франция, с которой только-только закончилась война. В высшем русском свете отношение к этой Франции было однозначным. (Кстати, у меня есть подозрение, что неприятными личностями русских послов делает изображение франкофила Соколова. Например, в личном плане Морков не был неприятнее сластолюбца и казнокрада Кутузова).

В книге говорится о группе сторонников сближения с Францией: А.Б. Куракин, Ф.В. Ростопчин и С.П Румянцев. Вот только насколько влиятельна она была? Ведь выступил же на Государственном совете 5(17)апреля 1804г. Н.П Румянцев в открытую против войны с Францией. Хотя, по словам, Соколова, в России господствовало мнение, что необходимо соблюдать "свободу рук" Сторонником тактики нейтралитета был участник Негласного собрания В.П. Кочубей. Он полагал, что Россия не нуждается ни в одной из европейских держав. Если она будет держаться независимо, то они сами будут заискивать перед ней. Таким образом, она может воздержаться от участия в гненужных ей военных авантюрах.ук.соч. стр. 81 . Честно говоря, у меня по правлению Алескандра более подробной литературы нет. Кстати, "франкофильство" Соколова, я тоже заметил , иногда даже Лашука "догоняет".
Барбаросса, я и в букинистических магазинах спрашивал, результата никакого .

Сообщение отредактировал Arturius: 13 августа 2009 - 16:21

• 0

liberté, égalité, fraternité

"Эксплуатация одним человеком другого есть самое уродливое
проявление несправедливости и изощренного издевательства над людьми, рожденными равными и свободными" К. Маркс

Стучите в джаббер: arturiuslim@gmail.com

• Наверх

[Barbarossa]

Барбаросса, я и в букинистических магазинах спрашивал, результата никакого

Жаль камрад )) ты далеко живешь ) а то дал бы тебе почитать Придется ждать переиздания ))

[alexvbud]

Ober-Leutenant
Да, камраден ты прав. Я целый месяц следил и читал его писанину )) ну хоть бы слово о пленных и дизертирах. Человек не понимает, что "полностью уничтожить" и "общие потери" это две большие разницы. И пока "носом не тыкнули" в факты )) так до сих пор в 550 тыс. "полностью уничтожнных" да еще и Кутузовым - упирался бы.
Ну бывает )) лоханулся человек малость )

Обсуждение других пользователей осуществляйте в личке, пожалуйста.

еще раз прошу быть коректным в своих высказываниях , а то нарветесь на адекватный ответ
и опять же для освежения своих мыслей перечитайте мои посты там будут вам все ответы

я сейчас наверное сделаю для вас открытие
что полностью уничтожил и общие потери это взаимосвязанные слова
ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИЛ ПОТОМУ ЧТО ПОТЕРИ НАПОЛЕНА БЫЛИ 550 ТЫС и от того что 250тыс сидело в плену или в бегах факт уничтожения армии противника неизменился
вырезано цензурой

Последнее устное предупреждение. Дальше будут более серьезные меры административного воздействия
(Zheleznyak)

Сообщение отредактировал Zheleznyak: 14 августа 2009 - 01:33

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[Barbarossa]

ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИЛ ПОТОМУ ЧТО ПОТЕРИ НАПОЛЕНА БЫЛИ 550 ТЫС и от того что 250тыс сидело в плену или в бегах факт уничтожения армии противника неизменился

Ты опять "попал" )) потому что ранее косяков много напорол )
И знаешь почему ? ))) Да потому что, Кутузов не мог уничтожить более 150 тыс. чел.
Так что утрись в очередной раз сам пожалуйста ...это раз...
Во вторых...
Вышло всего из России (с начала и до конца компании) более 100 тыс. чел. (или около этого), это - основные части с Наполеоном, а также части Ренье и Шварценберга, 10-й корпус маршала Макдональда и многочисленные мелкие части, дезертиры, тяж. раненые, увечные, больные и проч. (которые после различных болезней и ранений стали не строевыми и которых вывезли в июле, августе в основном) Пленные - 200 тыс. чел. (основная часть которых вернулась домой).
Около 300 тыс. чел. было полностью уничтожено, т.е. убито в боях, умерших от ран, болезней, голода и холода. Конечно, возможны неточности, но не более плюс-минус пару, тройку десятков тыс. чел.
И я спршиваю тебя в десятый раз, как мог Кутузов ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИТЬ 550 ТЫС. ЧЕЛ. ???

По моему здесь все предельно ясно написано.
Зачем тупить то ?