Сообщений в теме: 131

[Ober-Leutenant]

(Раздумчиво) Интересно, кто-нибудь когда-нибудь объяснит, какое отношение к Кутузову имеют солдаты Grande Armee, умершие в июле 1812 г. от поноса и горячки или давшие стрекоча...

[alexvbud]

Гораздо продуктивнее составить более сложную и развернутую характеристику персонажа. Можно попытаться, например, описать того же Кутузова.

,более развернутую характеристику могу по пробовать , на свой взгляд 1. Кутузов , как известно большую часть своей карьеры был отличным исполнителем храбрым рубакой, отличным штабистом(при Суворове)как тактик он сильно проигрывал и Суворову и Наполеону да может и многоим другим генералам того временино как стратег человек способный выработать стратегию а так же неизменно следовать ей равных ему я думаю мало (красноречивый пример мир(не только мир но предшествующая ему капитуляция турецкой армии а так же ловкость с которой Кутузову удалось обмануть турок) с турками в 1812г я бы сказал первая победа над наполеоном в эту компанию)его хитрость лукавство умение манипулировать людьми , я бы зачел ему в + для такой должности свойства очень нужные на момент 1812г , давайте будем искрени человек был на грани своих физических сил , в силу возраста и ранений (но у него хватило и ума и сил завершить так сказать кульиминацию компании, не дать наполеону разбить армию , и вынудить его осенью к отступлению)как итог всего вышесказанногоКутузов гением не был , у него были как и положительные стороны так и отрицательные, но и посредственностью он тоже не был , по сравнению с генералитетом его окружавшим он явно выделялся в лучшую сторону и компании 1813-14г это отчетливо показали.поэтому если для мерки брать как высшую степень это Наполеон-Суворов-гении, Беннингсен-Шварценберг и т д- посредственности то Кутузов как раз посередине он намного выше Беннингсена но ниже Наполеона вобщем Имхо я согласен с ненужностью излишней героизации Кутузова , но господа давайте не будем в крайности кидаться и заслуги его тоже забывать ненадо

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[Barbarossa]

я привел ссылку на потери в общем понимании этого слова и больные и погибшие и раненные и дезертиры и пленные

Ну наконец то )) как прижали фактами, выкручиваться сразу стал ) а как же вот эта твоя писанина :

и в результате полное уничтожение 550тыс отборнейших войск наполеона...

т.е. Кутузовым, это как понимать ???ПОЛНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ 550 тыс. чел., а щас ты уже пишешь "в общем понимании" )))Вот еще тебе факты :М.В. Любавин определил общую численность военнопленных и проследил их судьбу. По подсчетам автора, на 15 февраля 1813 года в России находилось 196 975 пленных генералов, офицеров и солдат. Любавин М.В. Пленные 12-го года //Нева. - 1987. - С. 195.Да и Клаузевица, ты даже не особо понимаешь, что он пишет.

выдумывать сотни тысяч дезертиров ушедших к себе домой

гы-ы...а где я писал конкретно о сотнях тыс. дезертиров ??? будь добр покажи ))о десятках тысяч - другое дело.Вообще то Д. Чандлера все знают, как и Дельбрюка.Читаем, читаем и вникаем...Сироткин В.Г. Наполеон и Россия. - М., 2000. - С. 185.Любавин М.В. Пленные 12-го года //Нева. - 1987. - С. 195.Великий Бальзак подобную ситуацию очень метко подметил и сформулировал еще в далеком 18-м веке: людей, не меняющих своих убеждений, по мере поступления новой информации, он назвал «непогрешимыми болванами».

[alexvbud]

Ну наконец то )) как прижали фактами, выкручиваться сразу стал ) а как же вот эта твоя писанина : т.е. Кутузовым, это как понимать ???ПОЛНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ 550 тыс. чел., а щас ты уже пишешь "в общем понимании" )))Вот еще тебе факты :М.В. Любавин определил общую численность военнопленных и проследил их судьбу. По подсчетам автора, на 15 февраля 1813 года в России находилось 196 975 пленных генералов, офицеров и солдат. Любавин М.В. Пленные 12-го года //Нева. - 1987. - С. 195.Да и Клаузевица, ты даже не особо понимаешь, что он пишет.гы-ы...а где я писал конкретно о сотнях тыс. дезертиров ??? будь добр покажи ))о десятках тысяч - другое дело.Вообще то Д. Чандлера все знают, как и Дельбрюка.Читаем, читаем и вникаем...Сироткин В.Г. Наполеон и Россия. - М., 2000. - С. 185.Любавин М.В. Пленные 12-го года //Нева. - 1987. - С. 195.Великий Бальзак подобную ситуацию очень метко подметил и сформулировал еще в далеком 18-м веке: людей, не меняющих своих убеждений, по мере поступления новой информации, он назвал «непогрешимыми болванами».

Уважаемый барбаросса не выдумывайте того что я не писал вы ни одного факта не привели я еще раз повторяю из 610тыс французской армии было уничтожено 550 тыс чел (придираться к тому что из 550ты около 200тыс были захвачены в плен очередной пример словоблудия они все равно были потеряны для наполеона ) еще раз прошу давайте аргументы а не занимайтесь словоблудием

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[Arturius]

alexvbud и Барбаросса, а каким образом это относится к Аустерлицкому сражению?
Ober-Leutenant, собственно все уже обсудили. Интересно выяснить вот что. Купил недавно книгу О.Соколова Аустерлиц. Если я правильно понял, автор основным инициатором создания третьей коалиции называет Александра I, хотя причин для воны с Францией у России тогда не было никаких. Главным фактором послужила личная неприязнь Александра к Наполеону, причем я не совсем понял на чем она основывается:

Князь Чарторыйский рассказывает в своих мемуарах следующий эпизод. В самые первые месяцы правления Александра супруга маркграфа Баденского, мать императрицы Елизаветы приехала в Санкт-Петербург, что бы увидеться со своей дочерью. Супруга маркграфа решила наставлять молодого зятя, как на до управлять государством, на великих примерах. И в качестве основного примера, как ни странно, выбрала Первого консула французской республики. В частности, она отметила, что церемониал во дворце недостаточно строг, а двору не хватает блеска и величия.
О. Соколов Аустерлиц. Наполеон, Россия и Европа. 1799-1805гг.г тI. Империя Истории, Москва 2006, стр 79

и ещё

Не исключен, что подобные речи и сочинения не беспокоили меланхоличного императора Австрии Фрнаца II или ограниченного, полностью находящегося под властью своей жены прусского короля Вильгельма III, но самовлюбленного, завистливого и злопамятного царя, они в конечном итоге, судя по всему, не на шутку разозлили. С первых месяцев его царствования в его речах, бумагах и действиях с очевидностью проступает раздражение, переросшее затем в злобу, в конечном итоге ставшую непримиримой ненавистью к тому, кто был слишком популярен и знаменит.
там же, стр 80

Честно говоря, очень уважаю Соколова, но как то не очень верится, Россия была втянута в войну благодаря зависти царя.

Сообщение отредактировал Arturius: 11 августа 2009 - 13:49

[alexvbud]

alexvbud и Барбаросса, а каким образом это относится к Аустерлицкому сражению?
Ober-Leutenant, собственно все уже обсудили. Интересно выяснить вот что. Купил недавно книгу О.Соколова Аустерлиц. Если я правильно понял, автор основным инициатором создания третьей коалиции называет Александра I, хотя причин для воны с Францией у России тогда не было никаких. Главным фактором послужила личная неприязнь Александра к Наполеону, причем я не совсем понял на чем она основывается:

Князь Чарторыйский рассказывает в своих мемуарах следующий эпизод. В самые первые месяцы правления Александра супруга маркграфа Баденского, мать императрицы Елизаветы приехала в Санкт-Петербург, что бы увидеться со своей дочерью. Супруга маркграфа решила наставлять молодого зятя, как на до управлять государством, на великих примерах. И в качестве основного примера, как ни странно, выбрала Первого консула французской республики. В частности, она отметила, что церемониал во дворце недостаточно строг, а двору не хватает блеска и величия.
О. Соколов Аустерлиц. Наполеон, Россия и Европа. 1799-1805гг.г тI. Империя Истории, Москва 2006, стр 79

и ещё

Не исключен, что подобные речи и сочинения не беспокоили меланхоличного императора Австрии Фрнаца II или ограниченного, полностью находящегося под властью своей жены прусского короля Вильгельма III, но самовлюбленного, завистливого и злопамятного царя, они в конечном итоге, судя по всему, не на шутку разозлили. С первых месяцев его царствования в его речах, бумагах и действиях с очевидностью проступает раздражение, переросшее затем в злобу, в конечном итоге ставшую непримиримой ненавистью к тому, кто был слишком популярен и знаменит.
там же, стр 80

Честно говоря, очень уважаю Соколова, но как то не очень верится, Россия была втянута в войну благодаря зависти царя.

если я не ошиьаюсь то причины вступления России в войну были

в давлении англии никому не секрет что переворот против Павла спонсировался и организовывался британскими агентами (как противодействие союзу Павла с францией) , но это так сказать полуофиц версия
и еще Наполеон после убийства Павла издал и обнародовал на всю европу комьюнике где фактически обвинил Александра в отцеубийстве этим и обьясняеется глубокая личная неприязнь Александра и Наполеона
ну и конечно щедрые субсидии Англии на войну

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[Arturius]

и еще Наполеон после убийства Павла издал и обнародовал на всю европу комьюнике где фактически обвинил Александра в отцеубийстве этим и обьясняеется глубокая личная неприязнь Александра и Наполеона

Это произошло после расстрела герцога Энгиенского.

ну и конечно щедрые субсидии Англии на войну

Да не все так просто:

Прагматичные английские политики с ходу отмели все химеры Александра. Они вынесли из прекраснодушных рассуждений только один ясный и простой факт - Россия жедает войны с Наполеоном. Этот их более чем устраивало. Все остальое Уильям Питт, вновь ставший в мае 1804г. первым министром, пропустил мимо ушей. Он не был утопистомЮ его мало заботила концепция всеобщего блага и необходимости "распространять вокруг себя дух мудрости и справедливости", зато тон четко и ясно видел видел интересы праящего класа своей страны. Как блистательный психолог, он нюхом почувствовал, что русский царь не просто ищет взаимовыгодного союза, а жаждет по непонятным для Питта причинам войны с Наполеоном. Поэтому английский премьер-министр повел себя с Новосильцевым с твердостью, которую можно было в других обстоятельствах оценить как спесивую самоуверенность, граничащую с тупостью.
.................................
Уже упомянутый Борис Муравьве совершенно справдливо отметил: " В страхе, как бы не сорвался проект, Александр оставил в руках англичан мыс Доброй Надежды и что просто невообразимо - Мальту. В этот момент он мог потребовать компенсацию за огромные жертвы, на которые он вел свою страну, по крайней мере возвращения острпова Мальты ордену под суверенитетом России. Ничего подобного не было сделано. Сам дающий действовал как жалкий проситель." Даже один из самый рьяных сторонников союза с Англией, Чарторыйский, изумленный наглыми требованиями британских министров, вынужден был написать, что Англия "хочет направлять континент в своих собственных целях и не заботиться ни об общем положении вещей, ни о мнении других держав". Но ничто не могло остановить поистине одержимого, не знающего никаких доводов разума жажду Александра воевать с Францией. Царь молча снес оскорбительные, презирающие интересы России требования Уильяма Питта.
ук.соч. стр 131

И далее, по поводу обязательств Англии и её субсидии:

Но дело в том, что английский флот и так без всяких договоров вел войну на море, сухопутных сил англичане практически не выставили, а субсидии России были выплачены не полностью и с опозданием.
ук.соч. стр 132

• 0

liberté, égalité, fraternité

"Эксплуатация одним человеком другого есть самое уродливое
проявление несправедливости и изощренного издевательства над людьми, рожденными равными и свободными" К. Маркс

Стучите в джаббер: arturiuslim@gmail.com

• Наверх

[Barbarossa]

Уважаемый барбаросса не выдумывайте того что я не писал

А это словоблудие тогда кто писал ??? Может быть Пушкин ?

Кутузов...смог ..... навалять наполеону ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИТЬ ЛУЧШУЮ И СИЛЬНЕЙШУЮ АРМИЮ В МИРЕ

или сообщение № 59 стр. № 6 в данной теме.

кутузов же с момента принятия им командования провел лишь 1 генеральную битву (остальные сражения можно рассматривать как авангардно-арьергардные) и в результате полное уничтожение 550тыс отборнейших войск наполеона в течении 6 месяцев

далее...

это данные тогоже клаузевица
хотя внимательно читая его произведение очень много ляпов находишь и несоотвествий

Может человек не понимает или не хочет понять, что Кутузов ну никак не мог ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИТЬ 550 тыс. чел.
Так как на момент вступления Кутузова на пост главнокомандующего, у Наполеона было около 140 тыс. чел., а после выхода из Москвы около 100 тыс. (плюс несколько десятков тыс. подкреплений)
Далее...человек не желает понять и признать свою наиглупейшую ошибку, когда он все потери Вел. Армии - ПРОСТО ОТПРАВИЛ НЕ ЦЕРЕМОНЯСЬ В МОГИЛУ !
И впредь, нужно всегда писать (чтоб не попадать в просак), не "ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖЕНА", А ОБЩИЕ ПОТЕРИ (!!!) и перечисляем.....

вы ни одного факта не привели

Да не, фактов достаточно, просто вовремя включить "дурачка", легче перейти в другую плоскость.

Получается, что "почитатель Клаузевица" (которому он еще и не особо доверяет) и есть - СЛОВОБЛУД.

Так, ну тут я думаю все ясно. Не пора ли теперь подсчитать потери Русской армии в компании 1812 года.

Сообщение отредактировал Барбаросса: 11 августа 2009 - 18:34

[Ober-Leutenant]

Интересно выяснить вот что. Купил недавно книгу О.Соколова Аустерлиц. Если я правильно понял, автор основным инициатором создания третьей коалиции называет Александра I, хотя причин для воны с Францией у России тогда не было никаких. Главным фактором послужила личная неприязнь Александра к Наполеону, причем я не совсем понял на чем она основывается:Честно говоря, очень уважаю Соколова, но как то не очень верится, Россия была втянута в войну благодаря зависти царя.

То, что инициатором создания всех коалиций, начиная с Третьей, был Александр – это, как принято говорить, «медицинский факт». И хотя вклад его персональных наличных целей (а не т.н. государственных интересов) в вступление России в войны с Наполеоном был очень велик, однако я не стал бы пытаться объяснять это личной завистью русского императора к французскому. Там, насколько я могу судить, всё было гораздо сложнее. Александр по молодости едва не боготворил Наполеона. Но то, что последний был для цесаревича идеалом политического деятеля, - несомненно. Первый консул Бонапарт представлялся Александру человеком, который «без всяких личных видов работал для блага и славы своего отечества, верный конституции, которой он сам присягал». Особенно импонировало Александру то, что согласно конституции VII года Бонапарт ограничил свою историческую роль 10 годами. Именно к роли правителя, который искренне и бескорыстно печётся о благе своего государства, а выполнив свою историческую миссию, уходит с политической арены, и стремился Александр.Однако, затем Александр разочаровался в своем кумире. Здесь сыграли свою роль и провозглашение Наполеона императором (перечеркнувший идеалистичный образ бескорыстного правителя), и расстрел герцога Ангиенского (и особенно последовавшие после этого оскорбительные намеки Наполеона на соучастие Александра в отцеубийстве). Но, на мой взгляд, самое главное – это то, что Александр был по меткому выражению У. Мак-Нила идеологическим резонером. Будучи продуктом Эпохи Просвещения с ее иллюзиями, Александр был склонен к выстраиванию утопических проектов организации отношений (между людьми ли или между государствами) на абстрактных началах «свободы и блага народов».В общем, надо иметь в виду, что мотивы, двигавшие Александром, были достаточно далеки от заботы об интересах страны. Хотя сам Александр и использовал понятие «интересы страны», которое пришло в русский язык из западных языков, но его действия определялись отнюдь не исключительно заботой о них. В его лексиконе присутствовали разнообразные вариации на тему «блага», «спокойствия», «справедливости», «благополучия» и пр. И это были не просто слова. Он верил в то, что говорил.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Arturius]

. Александр по молодости едва не боготворил Наполеона. Но то, что последний был для цесаревича идеалом политического деятеля, - несомненно. Первый консул Бонапарт представлялся Александру человеком, который «без всяких личных видов работал для блага и славы своего отечества, верный конституции, которой он сам присягал». Особенно импонировало Александру то, что согласно конституции VII года Бонапарт ограничил свою историческую роль 10 годами. Именно к роли правителя, который искренне и бескорыстно печётся о благе своего государства, а выполнив свою историческую миссию, уходит с политической арены, и стремился Александр.

Об этом у Соколова не говорится, зато автор делает упор на двуличную натуру молодого царя, и дает этому вполне нормальное объяснение, мол приходилось все времч подстраиваться под бабкин двор, под папины порядки и т.д. А вот причина неприязни к первому консулу мне не совсем понятна из этой книги.

Однако, затем Александр разочаровался в своем кумире. Здесь сыграли свою роль и провозглашение Наполеона императором (перечеркнувший идеалистичный образ бескорыстного правителя), и расстрел герцога Ангиенского (и особенно последовавшие после этого оскорбительные намеки Наполеона на соучастие Александра в отцеубийстве). Но, на мой взгляд, самое главное – это то, что Александр был по меткому выражению У. Мак-Нила идеологическим резонером. Будучи продуктом Эпохи Просвещения с ее иллюзиями, Александр был склонен к выстраиванию утопических проектов организации отношений (между людьми ли или между государствами) на абстрактных началах «свободы и блага народов».

В книге говорится, что эта неприязнь, затем перешедшая в ненависть, началась с самого начала правления Александра. Расстрел герцога Эгнгиенского был несколько позже.Удивляет выбор Александра послов во Франции, судя по словам Соколова это настоящие франкофобы: Клоычев(ну этот оставался со времен Павла) и Морков. Довольно неприятные личности, вызывает также сомнение их дипломатические способности. Кстати, о утопических проектах Александра: они же так и остались проектами, против крепостничества он выступить не решился.P.S. Камрады, крик души: не могу купить Д.Чандлера!!!! Ни в сети, ни в книжных магазинах города мне так и не попался!!!!

• 0

liberté, égalité, fraternité

"Эксплуатация одним человеком другого есть самое уродливое
проявление несправедливости и изощренного издевательства над людьми, рожденными равными и свободными" К. Маркс

Стучите в джаббер: arturiuslim@gmail.com

• Наверх