Сообщений в теме: 131

[Barbarossa]

Каким чудом Кутузову удалось уничтожить 550 тыс. французских солдат ведает только аллах.

сам подумай если в россию вступает 600 тыс а через 7 месяцев еле-еле наскребают 30 тыс то мне кто нибудб ответит куда делись остальные?

Само слово гибель Великой Армии, не нужно расценивать как буквально )) это полнейший бред ) Даже при Березине )) вломили малость )
Или ты думаешь )) вошли в Россию все сразу скопом и за ними опустился Советский "Железный занавес" )))
А ты не учитываешь, что еще до Бородино, было вывезено с территории России десятки тыс. не строевых солдат и офицеров, по болезням, ранениям и проч. А многочисленные гарнизоны и части вдоль границ с Россией...от Северных до Южных границ...

и по поводу комуникаций прикинь сколько киллометров от немана до москвы , интересно как ты их 50 тыс прикроешь???????

50 тыс. а от кого интересно прикрывать ? в июле и в августе )) партизанское движение еще в зародыше было, от кого ? от отставших русских солдат чтоль ? ))

но факт остается зашло 600тыс вышло 30 тыс

Прежде чем писать глупости, ответь на вопрос все таки ))
Куда перед Бородином делось четверть миллиона солдат ???
Распредели 550-600 тыс. чел. по России в июле - августе )))

По таким расчетам и подсчетам )) русская армия тогда не намного больше французской потеряла.
Что кстати осталось от русской армии ? Если в начале она насчитывала 320 тыс. чел. У Тарутино 60, + подкрепления, рекруты, ополченя, казаки.....И в итоге...опять почти нет армии...

[АйКи]

Каким чудом Кутузову удалось уничтожить 550 тыс. французских солдат ведает только аллах.

• 0

Даўно патух зары агонь.
Хто там імчыцца: зубр ці конь?
На ўсіх жывых наводзіць жах
След ваўкалака ў чаратах.
--------------------------------------------------------
Единственное на чем держится этот мир - тяжёлый труд и дисциплина.

• Наверх

[Magnus]

А ты не учитываешь, что еще до Бородино, было вывезено с территории России десятки тыс. не строевых солдат и офицеров, по болезням, ранениям и проч.

Может источники про "вывоз" посмотрим??

А многочисленные гарнизоны и части вдоль границ с Россией...от Северных до Южных границ...

А они не вливались в отступающую армию, не?

[Arturius]

Ну, так это и не из Вас цитата. В беседе озвучены две полярные точки зрения:
1) Кутузов – победитель Наполеона и истребитель 600-тыс. армии.
2) Кутузов – посредственность.
Я полагаю, что обе они крайне неадекватны. И по мере сил стараюсь сформулировать более взвешенную позицию.

В этом я с Вами согласен, конечно это крайности.

Гм… Отлично разве что от Макка. Ибо если постараться обойтись без сильных эпитетов, а просто обозначить достижения Кутузова, то список получится не столь уж значимым. Можно рассмотреть все по порядку. Итак…

После того, как Макк капитулировал у Ульма, Кутузов начинает отступление от Браунау. От Ульма до Браунау по прямой 230 км – 8 (!) дневных переходов. Но французам тем не менее удается настичь Кутузова. Впрочем русский корпус не является приоритетной целью Наполеона. Основные его силы устремляются на Вену. Кутузову противостоят весьма ограниченные силы– корпус Мортье и авангард Мюрата. Кутузов вынужден закрываться от настигшего его противника арьергардом Багратиона, который имеет успешные арьергардные дела под Лайбахом, Энцем, Амштеттеном. Выйти из создавшегося тяжелого положения Кутузову значительно поспособствовал «отъявленный дурак» Мюрат, ослушавшийся Наполеона, прекративший преследование и из «мелочного тщеславия» повернувший на Вену. Именно это позволило Кутузову у Дюрренштейна растрепать шедшую в авангарде оставшегося в одиночестве корпуса Мортье дивизию Газана (остальные три дивизии корпуса в бою участия не принимали). Интересно, что сделавший крюк Мюрат вновь догоняет Кутузова у Голлабруна и … обманывает сам себя. Т.о. именно Мюрат выступает несомненным «соучастником» отличий Кутузова. Страшно подумать, что было бы, если бы на месте «вертопраха» Мюрата был бы, например, «железный маршал» Даву, вряд ли склонный к подобной эксцентрике… Впрочем, Дюрренштейн, разумеется, несомненная заслуга Кутузова. А дальше Аустерлиц... И бесспорная победа Кутузова-царедворца над Кутузовым-полководцем. Кстати, весьма интересно вспомнить, что принято говорить о том, что мол, оставляя Москву, Кутузов взял на себя ответственность… Здесь в условиях ни в пример более «льготных» никакой ответственности Кутузов взять на себя не решился…

О Кремсе/Дюрренштейне - а разве не заслуга воспользоваться ошибкой неприятеля? Наполеон так очень часто поступал. Хотя этот эпизод весьма спорный: с одной стороны подловили целый корпус, а с другой не реализовали успех. Соколов почему то основную вину возлагает на австрийского генерала Шмидта, он де был уроженцем Кремса, и Кутузов именно ему порусил разработку плана боя. Ну да ладно. Далее Щенграбен, ну тут полностью вина Мюрата, я сужу по работам Лашука и Соколова. Хотя Одурачил родственника императора на этот раз не Кутузов, а Багратион. Насчет Аустерлица, а какая ответственность Кутузова, если номинально верховное главнокомандование осуществляли Александр и Франц?

Гм… Я разве говорил о поражениях? Беннигсен в 1806-1807 гг. имел 4 крупных в той или иной степени успешных столкновения с французами, в т.ч. и возглавляемых Наполеоном, и лично командовал войсками. Кутузов в 1812 г. по сути лично встретился с Наполеоном (да и с его маршалами) лишь однажды. Больше судьбу он предпочел не искушать, предоставляя дело своим более энергичным подчиненным – Беннигсену, Милорадовичу, Платову, Ермолову и пр.

Дороги стали окончательно непроходимы - маневрировать невозможно. Потрепанный, но не уничтоженный противник сумел оторваться от погони. В войне наступила пауза, и 1 января император вернулся в Варшаву верхом, с небольшой свитой, экипаж застрял в пути.
А. Лашук Наполеон История всех походов и битв. Эскмо Москва 2008стр 265

ИМХО этим и обусловлены "успехи" Бенигсена. А то, что он не реализовал двукратное преимущество при Эйлау тоже кое о чем говорит. Если Кутузов в 1805г. уходил от французов благодаря своим стратегическим способностям, ещё и пытаясь огрызаться, то Бенигсен в 1806г. держался благодаря невозможности французов нормально маневрировать. Как только дороги просохли, случился Фридланд. Повторюсь, ИМХО, Кутузов бы так не попался.

Маневры маневрам рознь. В 1805 г. Кутузов продемонстрировал то, что он умеет успешно отступать (перед не очень успешным Мюратом). В 1812 г. Наполеон остановился раньше, чем Кутузов успел повторить то же самое. Тарутинский маневр был изящен, но особых стратегических последствий (в условиях пассивности основных сил русской армии) он не имел – не этот маневр заставил Наполеона оставить Москву. Поэтому сравнение с Дауном вряд ли оправдано (да и Наполеон – это не Фридрих Великий, целью маневров первого всегда было навязать противнику решительное сражение). Особых же успехов в наступательных маневрах в 1812 г. за Кутузовым не числится. К Малоярославцу 11 октября войска по собственной инициативе бросает Ермолов. Кутузов же приказывает отступать с сильной позиции. 14-16 и 18 октября Кутузов делает лишние переходы у Детчина и Полотняного Завода. Бездействие Кутузова у Вязьмы 22 октября и под Красным тоже в версию об искусстве маневра укладывается как-то слабо… Вообще же успех «параллельного марша» весьма проблематичен. Особых дивидендов он не принес, ни предохранив русскую армию от голода, ни обеспечив опережения, окружения и уничтожения Наполеона. Поэтому поставить Кутузова в один ряд с Наполеоном, в активе которого Ульмская операция, я не могу.

По поводу неуверенных действий Кутузова во время преследования отступающей армии я полностью согласен. Моя точка зрения такова: Кутузов не был гениальным, а вполне обычным, так сказать, крепким середняком. Лучше его в то время у нас в армии никого не было, разве что Барклай.

• 0

liberté, égalité, fraternité

"Эксплуатация одним человеком другого есть самое уродливое
проявление несправедливости и изощренного издевательства над людьми, рожденными равными и свободными" К. Маркс

Стучите в джаббер: arturiuslim@gmail.com

• Наверх

---

#75 alexvbud

alexvbud

Козак

• 
• Сердюк
• 
• 440 сообщений

• Откуда:Харьков-Москва-Сиэттл
• Награды:

Регистрация: 09.апр.09

Слава: 15

Отправлено 07 августа 2009 - 07:44

Барбароссе и Обер-лейтенанту
пожалуйста хватить домыслы писать приведите документальное подтверждение ваших версий о потерях великой армии

согласно клаузевицу

Нажмите, чтобы прочитать

24 июня, в момент вступления в Россию, корпуса, принадлежавшие к центру

французской армии, т. е. к войскам, предназначенным для похода на Москву,

находились в следующем составе:






А.





1-й корпус 72 000
3-й корпус 39 000
4-й корпус 45 000
5-й корпус

36 000
8-й корпус 18 000
Гвардия 47 000
Резервная кавалерия 40 000


Генеральный штаб 4 000
Итого 301 000 человек





Б.





Под Смоленском 15 августа были выделены:

Дивизия Домбровского 6

000
4-й кавалерийский корпус 5 000
Кирасирская дивизия Думерка 2 500


Итого
13 500 человек
Следовательно, в армии должно было

остаться 287 500 человек
На самом деле в ней было 182 000 человек
За 52

дня потери достигли 105 500 человек,

что приблизительно составляет 1/3 целого; если разделить эти потери на число

дней, то ежедневные потери составят 1/150, первоначальной численности.

В.
Под Бородино перед сражением были выделены:

Дивизия

Домбровского 6 000
Ляборда 6 000
Пино 10 000
Кавалерия 5 000


Итого 27 000 человек
Первоначальная численность была 301 000
Из

этого числа выделено 27 000
Следовательно, армия должна было бы насчитывать

274 000
На самом деле в ней было 130 000
Вообще потери достигли 144 000

человек
Это составляет около половины.

Следовательно, за 23 дня новые потери достигли 38 000 человек, что по

отношению к тогдашней численности составляет ежедневно 1/120. Четыре боя под

Смоленском были причиной возрастания потерь.

При вступлении в Москву 15 сентября были выделены:

Дивизия

Домбровского 6 000
Дивизия Жюно 2 000
Кавалерия 5 000
Итого 13 000

человек
Первоначальная численность 301 000
Выделено 13 000
Армия

должна бы состоять из 288 000
В действительности она насчитывала 90 000

Общие потери 198 000 человек

что приблизительно составляет 2/3 целого.

Следовательно, за 8 дней новые потери равнялись 54 000 человек, что

составляет 1/14 тогдашней численности.

Причиной этого сильного роста потерь является Бородинское сражение.

Следовательно, в итоге получается, что за вычетом выделения весьма

немногочисленных отрядов центральная армия прибыла в Москву немного менее чем с

1/3 своего первоначального состава.


Не приходится удивляться немногочисленности выделенных отрядов. До Днепра и

Двины для охраны тыла были предназначены Удино, Сен-Сир, Виктор (прибывший в

сентябре) и Шварценберг с Ренье. От Смоленска до Москвы для гарнизонной службы в

незначительных городах, попадавшихся на этом пути, пользовались преимущественно

маршевыми полками. Так, например, в Смоленске Бараге д'Илье сформировал целую

дивизию из таких войск. Правда, среди них находилось известное число

выздоравливающих и отставших, на которых следует смотреть не как на абсолютную

потерю, а как на выделенных. Однако, число их по сравнению с целым ничтожно, и

во всяком случае их не было в войсках, расположенных в Москве и вокруг нее.

Причины огромных потерь, понесенных армией за 12 недель наступления, были

следующие:

а) безостановочное продвижение вперед (120 миль за 81 день), которое не

давало возможности больным, раненым и утомленным догнать свои части,
б)

непрерывные ночлеги на биваках,

в) чрезвычайно плохая погода в течение первых 5 дней,


г) недостаточная заботливость в отношении продовольствия армии; так, уже в

районе Витебска вместо хлеба стали выдавать муку,


д) очень жаркое и сухое лето в местности, крайне бедной водой, е) чрезвычайно

кровопролитная и расточительная ударная тактика, посредством которой Наполеон

всегда стремился опрокинуть противника,

ж) большой недостаток в госпиталях, в результате чего больные и раненые не

могли быть излечены и посланы вдогонку к своим частям; впрочем, это сказалось

лишь во время длительной стоянки в Москве.

Отход
1. При отходе из Москвы 18 октября
Армия насчитывала 103 000 человек. Так как выделенные отряды остались те же,

то за 5 недель пребывания в Москве и ее окрестностях армия усилилась на 13 000

человек; это объясняется затишьем в операциях, благодаря которому выздоровевшие

и отставшие смогли прибыть в свои части; прибыло также несколько маршевых полков

(пополнения).

Усиление численного состава достигло бы еще больших размеров, если бы не было

новой убыли, вызванной заболеваниями и потерями при добывании продовольствия и в

Тарутинском сражении.

2. Под Вязьмой 3 ноября перед боем

Французская армия выступила из Москвы силою 103 000
Она прибыла в Вязьму

силою 60 000
Убыль за 14 дней 43 000 человек

что составляет 2/5 целого, в среднем ежедневно 1/35. На этот период

приходится бой под Малоярославцем.

3. В Смоленске 10 ноября
Армия еще насчитывала 42 000 человека, следовательно, убыль за 8 дней

равнялась 18 000, что ежедневно составляет 1/26. На этот период приходится бой

под Вязьмой.

4. На Березине до переправы 26 ноября

В Смоленске армия нашла подкрепление в 5 000 человек, вследствие чего

достигла состава в 47 000 человек, из которых дошло до Березины лишь 11 000

человек. Потери за 16 дней составили 36 000 человек, т. е. ежедневно 1/20.

а этот период приходятся бои под Красным.

Подошедшие к армии у Березины корпуса, а именно 2-й и 9-й, дивизия

Домбровского и ранее выделенная кавалерия первоначально составляли 80 000

человек, теперь же они насчитывали всего 19 000 человек; следовательно, за 5

месяцев, которые длилась война, они утратили ¾ своего состава. Войска же,

побывавшие в Москве, согласно вышесказанному понесли потери в размере 29/30.



Вследствие присоединения этих 19 000 человек Наполеон снова располагал на

Березине 30 000 человек.

5.Через 3 дня после переправы через Березину, следовательно, через 6 дней

спустя после 26 ноября, эти 30 000 человек снова растаяли до 9 000,

следовательно, 21 000 человек выбыла из строя, т. е. ежедневная убыль составляла

1/8.

а эти 6 дней приходятся четыре боя на Березине.

6. В Вильно 10 декабря

К этим 9 000 человек в Ошмянах присоединилось 13 000 человек дивизии Дюрютта.

Тем не менее 11 декабря армия выступила из Вильно в составе всего в 4 000

человек; следовательно, убыль за 10 дней достигла 18 000, что ежедневно

составляет 1/12.





За это время боев не было.





7. При переходе через Неман 13 декабря остатки армии состояли из 1 600

человек, следовательно, убыль за эти 3 дня составила 2 400 человека, ежедневно

1/5.





Показанные здесь цифры обозначают численность людей под ружьем. Сюда не вошли

отставшие и безоружные; число их до середины отступления возрастало столь

значительно, что в окрестностях Красного оно равнялось числу находившихся в

строю вооруженных людей; начиная с этого времени, число их снова уменьшается, а

к моменту переправы остатков армии обратно через Неман численность невооруженных

и отставших была ничтожна. Вообще из этих отставших лишь немногие перешли

русскую границу, что всего яснее усматривается из того, что, когда центральная

армия (т. е. без 500 человек, которые привел Макдональд, и без 5 000 человек

Ренье) собралась за Вислой, она насчитывала всего лишь 13 000 человек, из

которых одних офицеров было 2 200 человек.





Из этого обзора можно сделать два вывода, на которые обычно не обращают

достаточного внимания.





1. Для успеха всего предприятия французская армия пришла в Москву в слишком

слабом составе. То обстоятельство, что уже под Смоленском она потеряла одну

треть своих сил и что в Москве у нее оставалась всего лишь одна треть ее

первоначальных сил и она начинала уступать в численности русской главной армии,

не могло не произвести сильнейшего впечатления на командование русской армии, на

императора и на его министров и, таким образом, отпадала самая мысль идти на

уступки и на заключение мира.





2. Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные

потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного. Как

бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать

энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская

армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и

представить нельзя.

Когда остатки французской армии собрались в течение января месяца за Вислой, оказалось, что они насчитывают 23 000 человек. Австрийские и прусские войска, вернувшиеся из похода, насчитывали приблизительно 35 000 человек, следовательно, все вместо составляли 58 000 человек.

Между тем созданная армия, включая сюда и подошедшие впоследствии войска, насчитывала фактически 610 000 человек]]>{2}]]>.

Таким образом, в России осталось убитыми и пленными 552 000 человек. При армии находилось 182 000 лошадей. Из них, считая прусские и австрийские войска и войска Макдональда и Ренье, уцелело 15 000, следовательно, потеряно было 167 000. В армии было 1 372 орудия: австрийцы, пруссаки, Макдональд и Ренье привезли с собою обратно до 150 пушек, следовательно, было потеряно свыше 1 200 орудий.


если можете то опровергните
только плиз аргументировано , без домыслов , словоблудия, и запросов к аллаху






и последнее
я полностью согласен что гения из Кутузова делать ненадо но и в посредственности и середнячки его записывать тоже нельзя (битвы того времени показали что наполеон делал с середнячками )
факт остается фактом Кутузов в чисту переиграл Наполеона стратегически
хотя Наполеон все таки был гений
лучше всего по этому поводу сказал сам Кутузов , когда его спросили
Вы что собираетесь разбить Наполеона
-Помилуй бог разве это возможно, разбить нет а вот перехитрить по пробуем

в принципе что он и сделал
моя оценка такова
по сравнению с генералами того времени Кутузов был много выше их всех
но до Наполеона все таки ему тоже далеко

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

---

#76 Barbarossa

Barbarossa

Мододел

• 
• Мастер
• 
• 2 702 сообщений

• Откуда:Москва
• Прозвище:Старый Император
• Награды:

Регистрация: 23.апр.08

Слава: 109

Отправлено 08 августа 2009 - 03:21

alexvbud
Кстати, на счет аллаха )) перечитай внимательно сообщ. № 70

пожалуйста хватить домыслы писать приведите документальное подтверждение ваших версий о потерях великой армии

Предлагаешь читать домыслы Клаузевица ?!!! )) До сих пор никто точно не знает о потерях многих сражений в то время, 200 лет споры идут среди историков, ученых и исследователей, а тут сразу вдруг истинные потери за всю компанию написали ))) Умора )) Сам просто на досуге подумай ))
Чандлер напр. написал, что точных потерь компании 1812 года никто не знает.

если можете то опровергните

Камраден )) ты от ответа прямого не уходи.....
Я в который раз тебя спрашиваю, куда в июле и августе делась армия ??? Если Наполеон при Бородино вывел только 135 тыс. чел. ??? Где остальные почти пол-миллиона человек ? Про четверть я писал, а остальнве то где ??? Померли ? ))))) сомневаюсь, если учитывать тот факт, что Наполеон и его штаб приложили громадные усилия чтобы хорошо обеспечить систему снабжения, исходя из того, что в России не придется жить ресурсами завоевываемой страны, как это было в прежних компаниях. Наполеон знал, что здесь, среди голых равнин и дремучих лесов, не сможет прокормится и пятая часть его армии. Основной упор в снабжении делался на обозы и магазины. Соответственно, было образовано двадцать шесть транспортных батальонов : четыре состояли - из 600 легких телег (каждая грузоподъемностью 600 кг), еще четыре из тяжелых повозок (по 1000 кг), остальные батальоны имели 252 четырехконные повозки (по 1500 кг).
Для обеспечения войск мясом были собраны огромные стада быков и волов, которых гнали вслед за армией.

Помнишь отступление из под Акры ? Чумы косила людей люто, раненые, больные, изможденные, по пустыни...без подкреплений и т. д. и что (?) да ничего, дошли (потеряв несколько тыс. чел.) и уничтожили полностью турецкую армию в 30 тыс. чел. А тут видете ли Неман перешли и помирать сразу начали десятками тысяч Что за бред то ?!!!
Камрад, мозг свой просто включай иногда ! А не цетируй одно и тоже.

следовательно, все вместо составляли 58 000 человек.

Ну вот видишь )) теперь уже почти 60 тыс. чел. ) раньше писал 30 тыс. !
Еще ? ) А еще пленные, и оставленные десятки тысяч ранененых (как напр. наши оставили французам 30 тыс. раненых в Москве)...можно предположить, что французы оставили в итоге по всем городам гораздо больше. Кстати, пленные французы потом домой отправились или свободно напр. разгуливали по Москве и драли уши пацанам, которые кидали в них камни ))
Вот видишь как просто оказывается )) чуть мозг и логику включили )) и еще сотка появилась.
Далее...Хромых, больных (потерявших боеспособность), тяж. раненых после которых люди получили различные степени инвалидности, их куда в июле - августе ??? Домой естественно, напр. поляков в Польшу и т. д.

я полностью согласен что гения из Кутузова делать ненадо но и в посредственности и середнячки его записывать тоже нельзя (битвы того времени показали что наполеон делал с середнячками )

В принципе согласен, чуть выше середнячка ))

хотя Наполеон все таки был гений

Согласен.

но до Наполеона все таки ему тоже далеко

Согласен.

и по поводу комуникаций прикинь сколько киллометров от немана до москвы , интересно как ты их 50 тыс прикроешь???????

Да, не 50 тыс.....а оказывается 37 тыс. IX корпуса хватило )) на 4 октября. Может позже ген. Луазон с 10-ю тыс. из под Кенигсберга подтянулся ?

Сообщение отредактировал Барбаросса: 08 августа 2009 - 03:24

• 0

Нету такого закона, который был бы хорош для всех.
Катон Старший.

Человек ты — значит, смертен. Помни это. Будь здоров.

• Наверх

---

#77 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 2 370 сообщений

• Откуда:Сибирь
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW

Регистрация: 03.ноя.08

Слава: 434

Отправлено 08 августа 2009 - 05:08

О Кремсе/Дюрренштейне - а разве не заслуга воспользоваться ошибкой неприятеля?

Гм… Я, собственно, и написал:

Впрочем, Дюрренштейн, разумеется, несомненная заслуга Кутузова.

Наполеон так очень часто поступал.

Вопрос: насколько часто Кутузов в 1812 г. пользовался ошибками французов?

Хотя этот эпизод весьма спорный: с одной стороны подловили целый корпус, а с другой не реализовали успех. Соколов почему то основную вину возлагает на австрийского генерала Шмидта, он де был уроженцем Кремса, и Кутузов именно ему порусил разработку плана боя. Ну да ладно.

Ну, не корпус, а все же скорее дивизию. И каким образом следовало реализовывать успех?

Насчет Аустерлица, а какая ответственность Кутузова, если номинально верховное главнокомандование осуществляли Александр и Франц?

Как раз номинально командующим-то был Кутузов, а фактически распоряжались императоры (вспомним классическое «Отчего Вы не атакуете? Мы ведь не на Царицыном лугу»). Но я хочу порассуждать о другом. Признаться, меня всегда раздражает своей расплывчатостью слово «ответственность». Я полагаю, что термин «ответственность» предполагает «обязанность отдавать кому-н. отчёт в своих действиях, поступках». В этом отношении совершенно неосмысленным выглядет словосочетание «взять ответственность». На мой взгляд, правильнее говорить не об малоосмысленной ответственности, а о принятии решений. Решения, касающиеся сражения, принимал не Кутузов. Не желая гневить императора (угодливость и подобострастие были отличительными чертами Кутузова-человека, впрочем, в высшем обществе таких было большинство), он не осмелился резко возражать против плана. Для него важнее оказалось расположение Александра, нежели исход битвы. Царедворец победил полководца.

ИМХО этим и обусловлены "успехи" Бенигсена. А то, что он не реализовал двукратное преимущество при Эйлау тоже кое о чем говорит. Если Кутузов в 1805г. уходил от французов благодаря своим стратегическим способностям

Гм… Мы подробно говорим о том, что французы дважды догоняли Кутузова и отпускали его по глупости Мюрата, упоминаем о роли Шмидта в победе под Дюрренштейном и … опять как чертик из табакерки появляются стратегические способности Кутузова. Меж тем, в 1805 г. Кутузов по сути, не мудрствуя лукаво, отступал практически по прямой. Что до Беннигсена, то я не настаиваю на его талантах, просто хочу подчеркнуть, что голод, погода и дороги одинаково били по обеим армиям.

то Бенигсен в 1806г. держался благодаря невозможности французов нормально маневрировать. Как только дороги просохли, случился Фридланд. Повторюсь, ИМХО, Кутузов бы так не попался.

Вероятно, ровно потому, что быстро отступил бы вглубь территории империи, ибо не чувствовал в себе способностей на равных противостоять Наполеону. Так и тянет съязвить: «… резервы должны быть сберегаемы отступать должно сколь можно долее, ибо тот генерал, который сохранит еще резерв не сразился еще с неприятелем, не побежден ».

По поводу неуверенных действий Кутузова во время преследования отступающей армии я полностью согласен. Моя точка зрения такова: Кутузов не был гениальным, а вполне обычным, так сказать, крепким середняком.

Гм… А вот теперь если мы заглянем в словарь, чтобы все же выяснить значение слова «посредственный», то обнаружим там следующее определение – «невысокого качества, заурядный, средний» (Словарь Ефремовой). Т.о., «средний» и «посредственный» – это синонимы, просто второе слово гораздо более негативно нагружено. Собственно, именно поэтому я предпочитаю не редуцировать оценку той или иной персоны к примитивной шкале «гений-середняк-бездарь». Гораздо продуктивнее составить более сложную и развернутую характеристику персонажа. Можно попытаться, например, описать того же Кутузова.

Лучше его в то время у нас в армии никого не было, разве что Барклай.

А вот об этом я судить не возьмусь… Сложно сказать, как бы повел себя, например, Дохтуров или Беннигсен в том же Бородинском сражении, если бы кто-то из них был назначен главнокомандующим . Вообще же, разговор о полководческих способностях лучше всего начинать с критериев полководческого таланта. Можно вспомнить того же Клаузевица и его список: решимость, умение принять на себя ответственность, энергия, твердость, стойкость, сила духа, честолюбие, самообладание, чувство местности, воображение, но прежде всего, это выдающиеся умственные силы и способность к анализу.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

---

#78 alexvbud

alexvbud

Козак

• 
• Сердюк
• 
• 440 сообщений

• Откуда:Харьков-Москва-Сиэттл
• Награды:

Регистрация: 09.апр.09

Слава: 15

Отправлено 09 августа 2009 - 10:53

alexvbud
Кстати, на счет аллаха )) перечитай внимательно сообщ. № 70

Предлагаешь читать домыслы Клаузевица ?!!! )) До сих пор никто точно не знает о потерях многих сражений в то время, 200 лет споры идут среди историков, ученых и исследователей, а тут сразу вдруг истинные потери за всю компанию написали ))) Умора )) Сам просто на досуге подумай ))
Чандлер напр. написал, что точных потерь компании 1812 года никто не знает.

Камраден )) ты от ответа прямого не уходи.....
Я в который раз тебя спрашиваю, куда в июле и августе делась армия ??? Если Наполеон при Бородино вывел только 135 тыс. чел. ??? Где остальные почти пол-миллиона человек ? Про четверть я писал, а остальнве то где ??? Померли ? ))))) сомневаюсь, если учитывать тот факт, что Наполеон и его штаб приложили громадные усилия чтобы хорошо обеспечить систему снабжения, исходя из того, что в России не придется жить ресурсами завоевываемой страны, как это было в прежних компаниях. Наполеон знал, что здесь, среди голых равнин и дремучих лесов, не сможет прокормится и пятая часть его армии. Основной упор в снабжении делался на обозы и магазины. Соответственно, было образовано двадцать шесть транспортных батальонов : четыре состояли - из 600 легких телег (каждая грузоподъемностью 600 кг), еще четыре из тяжелых повозок (по 1000 кг), остальные батальоны имели 252 четырехконные повозки (по 1500 кг).
Для обеспечения войск мясом были собраны огромные стада быков и волов, которых гнали вслед за армией.

Помнишь отступление из под Акры ? Чумы косила людей люто, раненые, больные, изможденные, по пустыни...без подкреплений и т. д. и что (?) да ничего, дошли (потеряв несколько тыс. чел.) и уничтожили полностью турецкую армию в 30 тыс. чел. А тут видете ли Неман перешли и помирать сразу начали десятками тысяч Что за бред то ?!!!
Камрад, мозг свой просто включай иногда ! А не цетируй одно и тоже.

Ну вот видишь )) теперь уже почти 60 тыс. чел. ) раньше писал 30 тыс. !
Еще ? ) А еще пленные, и оставленные десятки тысяч ранененых (как напр. наши оставили французам 30 тыс. раненых в Москве)...можно предположить, что французы оставили в итоге по всем городам гораздо больше. Кстати, пленные французы потом домой отправились или свободно напр. разгуливали по Москве и драли уши пацанам, которые кидали в них камни ))
Вот видишь как просто оказывается )) чуть мозг и логику включили )) и еще сотка появилась.
Далее...Хромых, больных (потерявших боеспособность), тяж. раненых после которых люди получили различные степени инвалидности, их куда в июле - августе ??? Домой естественно, напр. поляков в Польшу и т. д.

В принципе согласен, чуть выше середнячка ))

Согласен.

Согласен.


Да, не 50 тыс.....а оказывается 37 тыс. IX корпуса хватило )) на 4 октября. Может позже ген. Луазон с 10-ю тыс. из под Кенигсберга подтянулся ?

еще раз прошу спорить аргументировано
тем более в ссылке которую я привел да и в посте подробно написано где и сколько французов погибло
так что плиз давайте спорить аргументировано
если у вас есть чем опровергнуть эти данные то опровергайте а не стройте не понятные домыслы на включенный мозг
советую вам его включать и невыключать

предлагаю такой спор
аргумент-контр-аргумент
а то словоблудие получается

Сообщение отредактировал alexvbud: 09 августа 2009 - 10:55

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

---

#79 Barbarossa

Barbarossa

Мододел

• 
• Мастер
• 
• 2 702 сообщений

• Откуда:Москва
• Прозвище:Старый Император
• Награды:

Регистрация: 23.апр.08

Слава: 109

Отправлено 09 августа 2009 - 17:45

отборнейших и лучших французских войск

Вообще то французких войск было 300 тыс. чел., а отборнейших и лучших не более 100 тыс. чел.

Кутузов...ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИЛ ЛУЧШУЮ И СИЛЬНЕЙШУЮ АРМИЮ В МИРЕ

уничтожение 550тыс французских солдат

а у Кутузова результат один уничтожение более чем 500тыс отборнейших и лучших французских войск

Ты иногда призадумывайся что сам то пишешь ))
Что значит "уничтожил" ??? Буквально ? или в общем ? ))
И когда на театре вон. дйствий появился Кутузов ?
А само слово потери или убыль )) это ты как себе предстовляешь ?

еще раз прошу спорить аргументировано

Вот тебе аргумент.
Подсчитано, что общее число военнопленных к 1 января 1813 г. превысило 216 тыс. чел. [Сироткин В.Г. Наполеон и Россия. - М., 2000. - С. 185.]

Так что )) как тут ни крути, больше 300 - 350 тыс. чел. убитыми в боях, умершими от ран, болезней, несчастных случаев, голода и холода....ну никак не получается.

Твоя самая главная ошибка в том что ты не понимаешь простейших вещей ! Само слово - потери (убыль и проч.) ты истолковываешь как смертность, когда все историки в мире трактуют это вообще то иначе. Напр. потери Русской армии при Бородино - 45 тыс. (из них 15 тыс. УБИТО, 30 тыс. РАНЕНО, часть умерла позже от ран), а ведь еще бывают пропавшие без вести, пленные, дезертиры и т. д. Слово убыль )) понимается так, это - отставшие, раненые, больные и умершие. А ты сметаешь все в кучу, т.е. всех сразу в могилу ))

За 52
дня потери достигли 105 500 человек

У Клаузевица НЕ НАПИСАНО, где и сколько погибло, а написано, когда и сколько было в строю, безотносительно причин потерь. Для тебя выбывшие из строя и убитые кутузовым - это синонимы !!! Это - абсурд.

Из этих 105, 500 чел - были заболевшие, раненые, отставшие, дезертиры (кстати...в июле, августе месяце дезертировали из Вел. Армии десятки тыс.) и несколько тысяч умерло. Неужели это так так трудно понять ??? Это же элементарно и просто !!! Мда-а...видать ты мозг свой так никогда и не включал, я поражаюсь ))

Интересно, а что по этому поводу пишет Дельбрюк :
"Уже через четырнадцать дней после переправы через Неман он потерял 135.000 человек, не выдержав почти ни одного боя, исключительно вследствие дезертирства, плохого довольствия и болезней.
Таким образом, Наполеон, в сущности, проиграл войну вследствие дезертирства и плохого продовольствия, а не вследствие русской зимы, которая добила лишь остатки его армии; к тому же зима в 1812 году началась позднее и была мягче, чем обыкновенно.
Таким образом, ошибка, приведшая Наполеона к гибели, состояла не в том, что он неверно оперировал стратегически, а в том, что он переоценил внутренние духовные силы своей империи, связывавшие французский народ в одно целое. Конечно, значительная часть французского народа относилась к нему с уважением и благодарностью, или же была ослеплена и увлечена его славой, но у очень многих эти чувства были слабы или даже складывались противоположным образом. За него не желали сражаться, а насильно призванные — дезертировали.
Хотя в 1813 году ему вновь удалось сорганизовать огромную армию, но при трудностях осенней кампании она также развалилась в значительной степени не вследствие усилий неприятеля, а путем дезертирства. К нашему удивлению, мы не располагаем сведениями о том, куда делись дезертиры 1812 года. Надо полагать, что большая их часть возвратилась в Германию и Францию и вновь была призвана в 1813 году".

Четыре боя под
Смоленском были причиной возрастания потерь.

Это каких таких потерь ? Ты вообще кроме Клаузевица что-то читал ?
12 тыс. чел. (Чандлер напр. пишет, что потери французов около 10 тыс., у русских 14 тыс.) это что (???) для 500 тыс. армии - небывалые потери ))))))))))


Так что будь добр, приведи конкретные источники именно о смертности в "Великой Армии", где написано, что убито и умерло : 500-550 тыс. чел.

• 0

Нету такого закона, который был бы хорош для всех.
Катон Старший.

Человек ты — значит, смертен. Помни это. Будь здоров.

• Наверх

---

#80 alexvbud

alexvbud

Козак

• 
• Сердюк
• 
• 440 сообщений

• Откуда:Харьков-Москва-Сиэттл
• Награды:

Регистрация: 09.апр.09

Слава: 15

Отправлено 10 августа 2009 - 07:14

Так что будь добр, приведи конкретные источники именно о смертности в "Великой Армии", где написано, что убито и умерло : 500-550 тыс. чел.

[/quote]


я привел ссылку на потери в общем понимании этого слова и больные и погибшие и раненные и дезертиры и пленные, все
просьба в 3й раз не заниматься словоблудием и выдумывать сотни тысяч дезертиров ушедших к себе домой ,
прошу источники которые опровергали бы цифры приведенные клаузевицем
(а не примеры типа клаузевиц написал про 14тыс под смоленском а (какойто неизвестный чандлер) написал про 10тыс ссылку плиз на приводимые вами цифры и источники)

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

---

---

• «
• Назад

• Страница 8 из 14
• 6
• 7
• 8
• 9
• 10

• Вперед
• »

Обратно в ЭПОХА НАПОЛЕОНОВСКИХ ВОЙН

• 
• 
• 

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Ответить цитируемым сообщениям     Очистить    

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II

1. СiЧъ Total WarS
2. → ИСТОРИЧЕСКИЙ ЗАЛ [Historia est magistra vitae - лат. «История - учительница жизни».]
3. → Новое время
4. → ЭПОХА НАПОЛЕОНОВСКИХ ВОЙН
5. Privacy Policy

[alexvbud]

Барбароссе и Обер-лейтенанту
пожалуйста хватить домыслы писать приведите документальное подтверждение ваших версий о потерях великой армии

согласно клаузевицу

Нажмите, чтобы прочитать

24 июня, в момент вступления в Россию, корпуса, принадлежавшие к центру

французской армии, т. е. к войскам, предназначенным для похода на Москву,

находились в следующем составе:






А.





1-й корпус 72 000
3-й корпус 39 000
4-й корпус 45 000
5-й корпус

36 000
8-й корпус 18 000
Гвардия 47 000
Резервная кавалерия 40 000


Генеральный штаб 4 000
Итого 301 000 человек





Б.





Под Смоленском 15 августа были выделены:

Дивизия Домбровского 6

000
4-й кавалерийский корпус 5 000
Кирасирская дивизия Думерка 2 500


Итого
13 500 человек
Следовательно, в армии должно было

остаться 287 500 человек
На самом деле в ней было 182 000 человек
За 52

дня потери достигли 105 500 человек,

что приблизительно составляет 1/3 целого; если разделить эти потери на число

дней, то ежедневные потери составят 1/150, первоначальной численности.

В.
Под Бородино перед сражением были выделены:

Дивизия

Домбровского 6 000
Ляборда 6 000
Пино 10 000
Кавалерия 5 000


Итого 27 000 человек
Первоначальная численность была 301 000
Из

этого числа выделено 27 000
Следовательно, армия должна было бы насчитывать

274 000
На самом деле в ней было 130 000
Вообще потери достигли 144 000

человек
Это составляет около половины.

Следовательно, за 23 дня новые потери достигли 38 000 человек, что по

отношению к тогдашней численности составляет ежедневно 1/120. Четыре боя под

Смоленском были причиной возрастания потерь.

При вступлении в Москву 15 сентября были выделены:

Дивизия

Домбровского 6 000
Дивизия Жюно 2 000
Кавалерия 5 000
Итого 13 000

человек
Первоначальная численность 301 000
Выделено 13 000
Армия

должна бы состоять из 288 000
В действительности она насчитывала 90 000

Общие потери 198 000 человек

что приблизительно составляет 2/3 целого.

Следовательно, за 8 дней новые потери равнялись 54 000 человек, что

составляет 1/14 тогдашней численности.

Причиной этого сильного роста потерь является Бородинское сражение.

Следовательно, в итоге получается, что за вычетом выделения весьма

немногочисленных отрядов центральная армия прибыла в Москву немного менее чем с

1/3 своего первоначального состава.


Не приходится удивляться немногочисленности выделенных отрядов. До Днепра и

Двины для охраны тыла были предназначены Удино, Сен-Сир, Виктор (прибывший в

сентябре) и Шварценберг с Ренье. От Смоленска до Москвы для гарнизонной службы в

незначительных городах, попадавшихся на этом пути, пользовались преимущественно

маршевыми полками. Так, например, в Смоленске Бараге д'Илье сформировал целую

дивизию из таких войск. Правда, среди них находилось известное число

выздоравливающих и отставших, на которых следует смотреть не как на абсолютную

потерю, а как на выделенных. Однако, число их по сравнению с целым ничтожно, и

во всяком случае их не было в войсках, расположенных в Москве и вокруг нее.

Причины огромных потерь, понесенных армией за 12 недель наступления, были

следующие:

а) безостановочное продвижение вперед (120 миль за 81 день), которое не

давало возможности больным, раненым и утомленным догнать свои части,
б)

непрерывные ночлеги на биваках,

в) чрезвычайно плохая погода в течение первых 5 дней,


г) недостаточная заботливость в отношении продовольствия армии; так, уже в

районе Витебска вместо хлеба стали выдавать муку,


д) очень жаркое и сухое лето в местности, крайне бедной водой, е) чрезвычайно

кровопролитная и расточительная ударная тактика, посредством которой Наполеон

всегда стремился опрокинуть противника,

ж) большой недостаток в госпиталях, в результате чего больные и раненые не

могли быть излечены и посланы вдогонку к своим частям; впрочем, это сказалось

лишь во время длительной стоянки в Москве.

Отход
1. При отходе из Москвы 18 октября
Армия насчитывала 103 000 человек. Так как выделенные отряды остались те же,

то за 5 недель пребывания в Москве и ее окрестностях армия усилилась на 13 000

человек; это объясняется затишьем в операциях, благодаря которому выздоровевшие

и отставшие смогли прибыть в свои части; прибыло также несколько маршевых полков

(пополнения).

Усиление численного состава достигло бы еще больших размеров, если бы не было

новой убыли, вызванной заболеваниями и потерями при добывании продовольствия и в

Тарутинском сражении.

2. Под Вязьмой 3 ноября перед боем

Французская армия выступила из Москвы силою 103 000
Она прибыла в Вязьму

силою 60 000
Убыль за 14 дней 43 000 человек

что составляет 2/5 целого, в среднем ежедневно 1/35. На этот период

приходится бой под Малоярославцем.

3. В Смоленске 10 ноября
Армия еще насчитывала 42 000 человека, следовательно, убыль за 8 дней

равнялась 18 000, что ежедневно составляет 1/26. На этот период приходится бой

под Вязьмой.

4. На Березине до переправы 26 ноября

В Смоленске армия нашла подкрепление в 5 000 человек, вследствие чего

достигла состава в 47 000 человек, из которых дошло до Березины лишь 11 000

человек. Потери за 16 дней составили 36 000 человек, т. е. ежедневно 1/20.

а этот период приходятся бои под Красным.

Подошедшие к армии у Березины корпуса, а именно 2-й и 9-й, дивизия

Домбровского и ранее выделенная кавалерия первоначально составляли 80 000

человек, теперь же они насчитывали всего 19 000 человек; следовательно, за 5

месяцев, которые длилась война, они утратили ¾ своего состава. Войска же,

побывавшие в Москве, согласно вышесказанному понесли потери в размере 29/30.



Вследствие присоединения этих 19 000 человек Наполеон снова располагал на

Березине 30 000 человек.

5.Через 3 дня после переправы через Березину, следовательно, через 6 дней

спустя после 26 ноября, эти 30 000 человек снова растаяли до 9 000,

следовательно, 21 000 человек выбыла из строя, т. е. ежедневная убыль составляла

1/8.

а эти 6 дней приходятся четыре боя на Березине.

6. В Вильно 10 декабря

К этим 9 000 человек в Ошмянах присоединилось 13 000 человек дивизии Дюрютта.

Тем не менее 11 декабря армия выступила из Вильно в составе всего в 4 000

человек; следовательно, убыль за 10 дней достигла 18 000, что ежедневно

составляет 1/12.





За это время боев не было.





7. При переходе через Неман 13 декабря остатки армии состояли из 1 600

человек, следовательно, убыль за эти 3 дня составила 2 400 человека, ежедневно

1/5.





Показанные здесь цифры обозначают численность людей под ружьем. Сюда не вошли

отставшие и безоружные; число их до середины отступления возрастало столь

значительно, что в окрестностях Красного оно равнялось числу находившихся в

строю вооруженных людей; начиная с этого времени, число их снова уменьшается, а

к моменту переправы остатков армии обратно через Неман численность невооруженных

и отставших была ничтожна. Вообще из этих отставших лишь немногие перешли

русскую границу, что всего яснее усматривается из того, что, когда центральная

армия (т. е. без 500 человек, которые привел Макдональд, и без 5 000 человек

Ренье) собралась за Вислой, она насчитывала всего лишь 13 000 человек, из

которых одних офицеров было 2 200 человек.





Из этого обзора можно сделать два вывода, на которые обычно не обращают

достаточного внимания.





1. Для успеха всего предприятия французская армия пришла в Москву в слишком

слабом составе. То обстоятельство, что уже под Смоленском она потеряла одну

треть своих сил и что в Москве у нее оставалась всего лишь одна треть ее

первоначальных сил и она начинала уступать в численности русской главной армии,

не могло не произвести сильнейшего впечатления на командование русской армии, на

императора и на его министров и, таким образом, отпадала самая мысль идти на

уступки и на заключение мира.





2. Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные

потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного. Как

бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать

энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская

армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и

представить нельзя.

Когда остатки французской армии собрались в течение января месяца за Вислой, оказалось, что они насчитывают 23 000 человек. Австрийские и прусские войска, вернувшиеся из похода, насчитывали приблизительно 35 000 человек, следовательно, все вместо составляли 58 000 человек.

Между тем созданная армия, включая сюда и подошедшие впоследствии войска, насчитывала фактически 610 000 человек]]>{2}]]>.

Таким образом, в России осталось убитыми и пленными 552 000 человек. При армии находилось 182 000 лошадей. Из них, считая прусские и австрийские войска и войска Макдональда и Ренье, уцелело 15 000, следовательно, потеряно было 167 000. В армии было 1 372 орудия: австрийцы, пруссаки, Макдональд и Ренье привезли с собою обратно до 150 пушек, следовательно, было потеряно свыше 1 200 орудий.


если можете то опровергните
только плиз аргументировано , без домыслов , словоблудия, и запросов к аллаху






и последнее
я полностью согласен что гения из Кутузова делать ненадо но и в посредственности и середнячки его записывать тоже нельзя (битвы того времени показали что наполеон делал с середнячками )
факт остается фактом Кутузов в чисту переиграл Наполеона стратегически
хотя Наполеон все таки был гений
лучше всего по этому поводу сказал сам Кутузов , когда его спросили
Вы что собираетесь разбить Наполеона
-Помилуй бог разве это возможно, разбить нет а вот перехитрить по пробуем

в принципе что он и сделал
моя оценка такова
по сравнению с генералами того времени Кутузов был много выше их всех
но до Наполеона все таки ему тоже далеко

[Barbarossa]

alexvbud
Кстати, на счет аллаха )) перечитай внимательно сообщ. № 70

пожалуйста хватить домыслы писать приведите документальное подтверждение ваших версий о потерях великой армии

Предлагаешь читать домыслы Клаузевица ?!!! )) До сих пор никто точно не знает о потерях многих сражений в то время, 200 лет споры идут среди историков, ученых и исследователей, а тут сразу вдруг истинные потери за всю компанию написали ))) Умора )) Сам просто на досуге подумай ))
Чандлер напр. написал, что точных потерь компании 1812 года никто не знает.

если можете то опровергните

Камраден )) ты от ответа прямого не уходи.....
Я в который раз тебя спрашиваю, куда в июле и августе делась армия ??? Если Наполеон при Бородино вывел только 135 тыс. чел. ??? Где остальные почти пол-миллиона человек ? Про четверть я писал, а остальнве то где ??? Померли ? ))))) сомневаюсь, если учитывать тот факт, что Наполеон и его штаб приложили громадные усилия чтобы хорошо обеспечить систему снабжения, исходя из того, что в России не придется жить ресурсами завоевываемой страны, как это было в прежних компаниях. Наполеон знал, что здесь, среди голых равнин и дремучих лесов, не сможет прокормится и пятая часть его армии. Основной упор в снабжении делался на обозы и магазины. Соответственно, было образовано двадцать шесть транспортных батальонов : четыре состояли - из 600 легких телег (каждая грузоподъемностью 600 кг), еще четыре из тяжелых повозок (по 1000 кг), остальные батальоны имели 252 четырехконные повозки (по 1500 кг).
Для обеспечения войск мясом были собраны огромные стада быков и волов, которых гнали вслед за армией.

Помнишь отступление из под Акры ? Чумы косила людей люто, раненые, больные, изможденные, по пустыни...без подкреплений и т. д. и что (?) да ничего, дошли (потеряв несколько тыс. чел.) и уничтожили полностью турецкую армию в 30 тыс. чел. А тут видете ли Неман перешли и помирать сразу начали десятками тысяч Что за бред то ?!!!
Камрад, мозг свой просто включай иногда ! А не цетируй одно и тоже.

следовательно, все вместо составляли 58 000 человек.

Ну вот видишь )) теперь уже почти 60 тыс. чел. ) раньше писал 30 тыс. !
Еще ? ) А еще пленные, и оставленные десятки тысяч ранененых (как напр. наши оставили французам 30 тыс. раненых в Москве)...можно предположить, что французы оставили в итоге по всем городам гораздо больше. Кстати, пленные французы потом домой отправились или свободно напр. разгуливали по Москве и драли уши пацанам, которые кидали в них камни ))
Вот видишь как просто оказывается )) чуть мозг и логику включили )) и еще сотка появилась.
Далее...Хромых, больных (потерявших боеспособность), тяж. раненых после которых люди получили различные степени инвалидности, их куда в июле - августе ??? Домой естественно, напр. поляков в Польшу и т. д.

я полностью согласен что гения из Кутузова делать ненадо но и в посредственности и середнячки его записывать тоже нельзя (битвы того времени показали что наполеон делал с середнячками )

В принципе согласен, чуть выше середнячка ))

хотя Наполеон все таки был гений

Согласен.

но до Наполеона все таки ему тоже далеко

Согласен.

и по поводу комуникаций прикинь сколько киллометров от немана до москвы , интересно как ты их 50 тыс прикроешь???????

Да, не 50 тыс.....а оказывается 37 тыс. IX корпуса хватило )) на 4 октября. Может позже ген. Луазон с 10-ю тыс. из под Кенигсберга подтянулся ?

Сообщение отредактировал Барбаросса: 08 августа 2009 - 03:24

[Ober-Leutenant]

О Кремсе/Дюрренштейне - а разве не заслуга воспользоваться ошибкой неприятеля?

Гм… Я, собственно, и написал:

Впрочем, Дюрренштейн, разумеется, несомненная заслуга Кутузова.

Наполеон так очень часто поступал.

Вопрос: насколько часто Кутузов в 1812 г. пользовался ошибками французов?

Хотя этот эпизод весьма спорный: с одной стороны подловили целый корпус, а с другой не реализовали успех. Соколов почему то основную вину возлагает на австрийского генерала Шмидта, он де был уроженцем Кремса, и Кутузов именно ему порусил разработку плана боя. Ну да ладно.

Ну, не корпус, а все же скорее дивизию. И каким образом следовало реализовывать успех?

Насчет Аустерлица, а какая ответственность Кутузова, если номинально верховное главнокомандование осуществляли Александр и Франц?

Как раз номинально командующим-то был Кутузов, а фактически распоряжались императоры (вспомним классическое «Отчего Вы не атакуете? Мы ведь не на Царицыном лугу»). Но я хочу порассуждать о другом. Признаться, меня всегда раздражает своей расплывчатостью слово «ответственность». Я полагаю, что термин «ответственность» предполагает «обязанность отдавать кому-н. отчёт в своих действиях, поступках». В этом отношении совершенно неосмысленным выглядет словосочетание «взять ответственность». На мой взгляд, правильнее говорить не об малоосмысленной ответственности, а о принятии решений. Решения, касающиеся сражения, принимал не Кутузов. Не желая гневить императора (угодливость и подобострастие были отличительными чертами Кутузова-человека, впрочем, в высшем обществе таких было большинство), он не осмелился резко возражать против плана. Для него важнее оказалось расположение Александра, нежели исход битвы. Царедворец победил полководца.

ИМХО этим и обусловлены "успехи" Бенигсена. А то, что он не реализовал двукратное преимущество при Эйлау тоже кое о чем говорит. Если Кутузов в 1805г. уходил от французов благодаря своим стратегическим способностям

Гм… Мы подробно говорим о том, что французы дважды догоняли Кутузова и отпускали его по глупости Мюрата, упоминаем о роли Шмидта в победе под Дюрренштейном и … опять как чертик из табакерки появляются стратегические способности Кутузова. Меж тем, в 1805 г. Кутузов по сути, не мудрствуя лукаво, отступал практически по прямой. Что до Беннигсена, то я не настаиваю на его талантах, просто хочу подчеркнуть, что голод, погода и дороги одинаково били по обеим армиям.

то Бенигсен в 1806г. держался благодаря невозможности французов нормально маневрировать. Как только дороги просохли, случился Фридланд. Повторюсь, ИМХО, Кутузов бы так не попался.

Вероятно, ровно потому, что быстро отступил бы вглубь территории империи, ибо не чувствовал в себе способностей на равных противостоять Наполеону. Так и тянет съязвить: «… резервы должны быть сберегаемы отступать должно сколь можно долее, ибо тот генерал, который сохранит еще резерв не сразился еще с неприятелем, не побежден ».

По поводу неуверенных действий Кутузова во время преследования отступающей армии я полностью согласен. Моя точка зрения такова: Кутузов не был гениальным, а вполне обычным, так сказать, крепким середняком.

Гм… А вот теперь если мы заглянем в словарь, чтобы все же выяснить значение слова «посредственный», то обнаружим там следующее определение – «невысокого качества, заурядный, средний» (Словарь Ефремовой). Т.о., «средний» и «посредственный» – это синонимы, просто второе слово гораздо более негативно нагружено. Собственно, именно поэтому я предпочитаю не редуцировать оценку той или иной персоны к примитивной шкале «гений-середняк-бездарь». Гораздо продуктивнее составить более сложную и развернутую характеристику персонажа. Можно попытаться, например, описать того же Кутузова.

Лучше его в то время у нас в армии никого не было, разве что Барклай.

А вот об этом я судить не возьмусь… Сложно сказать, как бы повел себя, например, Дохтуров или Беннигсен в том же Бородинском сражении, если бы кто-то из них был назначен главнокомандующим . Вообще же, разговор о полководческих способностях лучше всего начинать с критериев полководческого таланта. Можно вспомнить того же Клаузевица и его список: решимость, умение принять на себя ответственность, энергия, твердость, стойкость, сила духа, честолюбие, самообладание, чувство местности, воображение, но прежде всего, это выдающиеся умственные силы и способность к анализу.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[alexvbud]

alexvbud
Кстати, на счет аллаха )) перечитай внимательно сообщ. № 70

Предлагаешь читать домыслы Клаузевица ?!!! )) До сих пор никто точно не знает о потерях многих сражений в то время, 200 лет споры идут среди историков, ученых и исследователей, а тут сразу вдруг истинные потери за всю компанию написали ))) Умора )) Сам просто на досуге подумай ))
Чандлер напр. написал, что точных потерь компании 1812 года никто не знает.

Камраден )) ты от ответа прямого не уходи.....
Я в который раз тебя спрашиваю, куда в июле и августе делась армия ??? Если Наполеон при Бородино вывел только 135 тыс. чел. ??? Где остальные почти пол-миллиона человек ? Про четверть я писал, а остальнве то где ??? Померли ? ))))) сомневаюсь, если учитывать тот факт, что Наполеон и его штаб приложили громадные усилия чтобы хорошо обеспечить систему снабжения, исходя из того, что в России не придется жить ресурсами завоевываемой страны, как это было в прежних компаниях. Наполеон знал, что здесь, среди голых равнин и дремучих лесов, не сможет прокормится и пятая часть его армии. Основной упор в снабжении делался на обозы и магазины. Соответственно, было образовано двадцать шесть транспортных батальонов : четыре состояли - из 600 легких телег (каждая грузоподъемностью 600 кг), еще четыре из тяжелых повозок (по 1000 кг), остальные батальоны имели 252 четырехконные повозки (по 1500 кг).
Для обеспечения войск мясом были собраны огромные стада быков и волов, которых гнали вслед за армией.

Помнишь отступление из под Акры ? Чумы косила людей люто, раненые, больные, изможденные, по пустыни...без подкреплений и т. д. и что (?) да ничего, дошли (потеряв несколько тыс. чел.) и уничтожили полностью турецкую армию в 30 тыс. чел. А тут видете ли Неман перешли и помирать сразу начали десятками тысяч Что за бред то ?!!!
Камрад, мозг свой просто включай иногда ! А не цетируй одно и тоже.

Ну вот видишь )) теперь уже почти 60 тыс. чел. ) раньше писал 30 тыс. !
Еще ? ) А еще пленные, и оставленные десятки тысяч ранененых (как напр. наши оставили французам 30 тыс. раненых в Москве)...можно предположить, что французы оставили в итоге по всем городам гораздо больше. Кстати, пленные французы потом домой отправились или свободно напр. разгуливали по Москве и драли уши пацанам, которые кидали в них камни ))
Вот видишь как просто оказывается )) чуть мозг и логику включили )) и еще сотка появилась.
Далее...Хромых, больных (потерявших боеспособность), тяж. раненых после которых люди получили различные степени инвалидности, их куда в июле - августе ??? Домой естественно, напр. поляков в Польшу и т. д.

В принципе согласен, чуть выше середнячка ))

Согласен.

Согласен.


Да, не 50 тыс.....а оказывается 37 тыс. IX корпуса хватило )) на 4 октября. Может позже ген. Луазон с 10-ю тыс. из под Кенигсберга подтянулся ?

еще раз прошу спорить аргументировано
тем более в ссылке которую я привел да и в посте подробно написано где и сколько французов погибло
так что плиз давайте спорить аргументировано
если у вас есть чем опровергнуть эти данные то опровергайте а не стройте не понятные домыслы на включенный мозг
советую вам его включать и невыключать

предлагаю такой спор
аргумент-контр-аргумент
а то словоблудие получается

Сообщение отредактировал alexvbud: 09 августа 2009 - 10:55

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[Barbarossa]

отборнейших и лучших французских войск

Вообще то французких войск было 300 тыс. чел., а отборнейших и лучших не более 100 тыс. чел.

Кутузов...ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИЛ ЛУЧШУЮ И СИЛЬНЕЙШУЮ АРМИЮ В МИРЕ

уничтожение 550тыс французских солдат

а у Кутузова результат один уничтожение более чем 500тыс отборнейших и лучших французских войск

Ты иногда призадумывайся что сам то пишешь ))
Что значит "уничтожил" ??? Буквально ? или в общем ? ))
И когда на театре вон. дйствий появился Кутузов ?
А само слово потери или убыль )) это ты как себе предстовляешь ?

еще раз прошу спорить аргументировано

Вот тебе аргумент.
Подсчитано, что общее число военнопленных к 1 января 1813 г. превысило 216 тыс. чел. [Сироткин В.Г. Наполеон и Россия. - М., 2000. - С. 185.]

Так что )) как тут ни крути, больше 300 - 350 тыс. чел. убитыми в боях, умершими от ран, болезней, несчастных случаев, голода и холода....ну никак не получается.

Твоя самая главная ошибка в том что ты не понимаешь простейших вещей ! Само слово - потери (убыль и проч.) ты истолковываешь как смертность, когда все историки в мире трактуют это вообще то иначе. Напр. потери Русской армии при Бородино - 45 тыс. (из них 15 тыс. УБИТО, 30 тыс. РАНЕНО, часть умерла позже от ран), а ведь еще бывают пропавшие без вести, пленные, дезертиры и т. д. Слово убыль )) понимается так, это - отставшие, раненые, больные и умершие. А ты сметаешь все в кучу, т.е. всех сразу в могилу ))

За 52
дня потери достигли 105 500 человек

У Клаузевица НЕ НАПИСАНО, где и сколько погибло, а написано, когда и сколько было в строю, безотносительно причин потерь. Для тебя выбывшие из строя и убитые кутузовым - это синонимы !!! Это - абсурд.

Из этих 105, 500 чел - были заболевшие, раненые, отставшие, дезертиры (кстати...в июле, августе месяце дезертировали из Вел. Армии десятки тыс.) и несколько тысяч умерло. Неужели это так так трудно понять ??? Это же элементарно и просто !!! Мда-а...видать ты мозг свой так никогда и не включал, я поражаюсь ))

Интересно, а что по этому поводу пишет Дельбрюк :
"Уже через четырнадцать дней после переправы через Неман он потерял 135.000 человек, не выдержав почти ни одного боя, исключительно вследствие дезертирства, плохого довольствия и болезней.
Таким образом, Наполеон, в сущности, проиграл войну вследствие дезертирства и плохого продовольствия, а не вследствие русской зимы, которая добила лишь остатки его армии; к тому же зима в 1812 году началась позднее и была мягче, чем обыкновенно.
Таким образом, ошибка, приведшая Наполеона к гибели, состояла не в том, что он неверно оперировал стратегически, а в том, что он переоценил внутренние духовные силы своей империи, связывавшие французский народ в одно целое. Конечно, значительная часть французского народа относилась к нему с уважением и благодарностью, или же была ослеплена и увлечена его славой, но у очень многих эти чувства были слабы или даже складывались противоположным образом. За него не желали сражаться, а насильно призванные — дезертировали.
Хотя в 1813 году ему вновь удалось сорганизовать огромную армию, но при трудностях осенней кампании она также развалилась в значительной степени не вследствие усилий неприятеля, а путем дезертирства. К нашему удивлению, мы не располагаем сведениями о том, куда делись дезертиры 1812 года. Надо полагать, что большая их часть возвратилась в Германию и Францию и вновь была призвана в 1813 году".

Четыре боя под
Смоленском были причиной возрастания потерь.

Это каких таких потерь ? Ты вообще кроме Клаузевица что-то читал ?
12 тыс. чел. (Чандлер напр. пишет, что потери французов около 10 тыс., у русских 14 тыс.) это что (???) для 500 тыс. армии - небывалые потери ))))))))))


Так что будь добр, приведи конкретные источники именно о смертности в "Великой Армии", где написано, что убито и умерло : 500-550 тыс. чел.

[alexvbud]

Так что будь добр, приведи конкретные источники именно о смертности в "Великой Армии", где написано, что убито и умерло : 500-550 тыс. чел.

[/quote]


я привел ссылку на потери в общем понимании этого слова и больные и погибшие и раненные и дезертиры и пленные, все
просьба в 3й раз не заниматься словоблудием и выдумывать сотни тысяч дезертиров ушедших к себе домой ,
прошу источники которые опровергали бы цифры приведенные клаузевицем
(а не примеры типа клаузевиц написал про 14тыс под смоленском а (какойто неизвестный чандлер) написал про 10тыс ссылку плиз на приводимые вами цифры и источники)