Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Битва при Аустерлице


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 131

#61 Barbarossa

Barbarossa

    Мододел

  • Мастер
  • 2 702 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Прозвище:Старый Император
  • Награды:
Регистрация: 23.апр.08
Слава: 109

Отправлено 05 августа 2009 - 15:20

полное уничтожение 550тыс отборнейших войск наполеона в течении 6 месяцев

Какие уничтоженные 550 тыс. ??? )) да еще отборнейших )) что за бред то ?!! "В походе принимали участие также итальянцы, поляки, немцы, голландцы, даже мобилизованные силой испанцы. Австрия и Пруссия выделила корпуса (30 и 20 тысяч, соответственно) против России по союзным соглашениям с Наполеоном". Это что ? отборнейшие ??? Да и остальные...были далеко не те, что напр. под Аустерлицем.Сам логически подумай.....а не все подряд впитывай из книжек.Переправился он через Неман с 450 тыс., до Бородина подошло еще около 100-120 тыс. чел. Так почему в Бородинской битве учавствовало всего 135 тыс. чел.??? Из общего числа - убираем корпуса Макдональда, Удино (50 тыс.), гарнизоны и охрана коммуникаций ну допустим еще 50 тыс. чел. Больные, отставшие, раненые (в том числе отправленные на родину), умершие, а также дезертиры - итого не более 40-50 тыс. чел. Также не забывем, что Наполеон 2 года готовился к войне (в частности продовольствие для армии, сотни магазинов) и за июль, август убыль в войсках была не больше чем в Русской армии.Вопрос, так куда делись 250-270 тыс. чел. до Бородина ?Далее...основные потери Наполеона пошли после Малоярославца, но опять же...если бы он вышел из Москвы с 250-ой тыс. армией, то это другое дело - здесь было бы все ясно и понятно, но он вышел с армией около 100 тыс. чел.

(от чего наполеон не смог оправиться ни в 1813 ни 1814г)

После тяжелых потерь, изнурительного преследования (где погибло 1/3 русской армиии), один в один с Наполеоном )) наших погнали бы опять к Неману или к Вильно. Спасибо скажите Пруссии, Австрии и Англии.
  • 0
Нету такого закона, который был бы хорош для всех.
Катон Старший.

Человек ты — значит, смертен. Помни это. Будь здоров.

#62 Arturius

Arturius

    Козак

  • Сердюк
  • 353 сообщений
  • Откуда:Ростов-на-Дону
  • Награды:
Регистрация: 30.мар.07
Слава: 15

Отправлено 05 августа 2009 - 17:54

Собственно, речь как раз об «инвентаризации» этих заслуг. И об исключении из их числа положений типа «он именно … победил и полностью уничтолжил 600тыс французскую армию».

Про "600тыс французскую армию" я не говорил, а то, что в компании 1806 года отлично себя показал это да. Тем более, что в это время лучший противник Наполеона эрц-герцог Карл тормозил в Италии против Массена.

«Помилуйте, мы с вами не робяты / Зачем же мнения чужие только святы?» © Для того, чтобы анализировать успехи и неудачи Кутузова вовсе не обязательно во всем ориентироваться исключительно на Ермолова.

Тут просто лирическое отступление, привел как пример и высказал свое мнение об авторе.

Только ли погода, дороги и голод объясняют исход боев и сражений при Пултуске, Прейсиш-Эйлау, Гуттштадте и Гейльсберге?

ЕМНП при Пултуске Ланн дрался против численно превосходящего противника, там кстати погода и голод сыграли свою роль. К тому же у Ланна была температура по 40, но он все равно лично руководил сражением. И разве там такое уж поражение?
Эйлау... А разве корпус Ожеро умышленно шел на русскую батарею? :)
В другом случае тормоза Бернадота...

В том-то и дело, что Кутузова мы наблюдаем только при изящных отступлениях. Он, как и Моро, «генерал блестящих ретирад». Но практически ничего о его успехах в сражениях против французов сказать нельзя. Можно ли все время отступать, опасаясь наступления в виду «последственпого ослабления нашего самым тем отдалением и усиливанием неприятеля по той же самой пренорции»?

Ну согласитесь, камрад, в искусстве маневра Кутузов не уступал своим противникам, даже самому Наполеону :) . Можно ещё наряду с Моро вспомнить Дауна, как он вынуждал одними маневрами отступать Фридриха.
  • 0
liberté, égalité, fraternité

"Эксплуатация одним человеком другого есть самое уродливое
проявление несправедливости и изощренного издевательства над людьми, рожденными равными и свободными" К. Маркс

Стучите в джаббер: arturiuslim@gmail.com

#63 Magnus

Magnus

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 12 247 сообщений
  • Откуда:г. Харьков
  • Награды:
  • Создатель:Call of Warhammer:TW
Регистрация: 03.мар.07
Слава: 755

Отправлено 05 августа 2009 - 20:14

В 1812 г. сражение при Бородине привело к потере 40 с лишним тыс. чел. (более трети рег. армии) и оставлению столицы.

В 1812 столицей был Санкт-Петербург.
  • 0
Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

#64 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 06 августа 2009 - 05:15

В 1812 столицей был Санкт-Петербург.

В 1812 г. у Российской империи было две столицы. Москва имела статус «древней столицы» или «второй столицы». Это не я придумал. Например, К.Ф.Толь писал: «Мысль отдать столицу неприятелю без сражения ужасала каждого Русского…» . У Ф.Ф. Вигеля читаем: «Люди этой нации в русских столицах обыкновенно бывают ювелиры или торгуют шалями…», у Греча – «Вся молодежь, все дамы, в обоих столицах, ратовали за Карамзина». Статус столицы на официальном уровне подтверждался в том числе и тем, что в Москве производились коронационные торжества.
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#65 Magnus

Magnus

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 12 247 сообщений
  • Откуда:г. Харьков
  • Награды:
  • Создатель:Call of Warhammer:TW
Регистрация: 03.мар.07
Слава: 755

Отправлено 06 августа 2009 - 10:53

В 1812 г. у Российской империи было две столицы. Москва имела статус «древней столицы» или «второй столицы». Это не я придумал. Например, К.Ф.Толь писал: «Мысль отдать столицу неприятелю без сражения ужасала каждого Русского…» . У Ф.Ф. Вигеля читаем: «Люди этой нации в русских столицах обыкновенно бывают ювелиры или торгуют шалями…», у Греча – «Вся молодежь, все дамы, в обоих столицах, ратовали за Карамзина». Статус столицы на официальном уровне подтверждался в том числе и тем, что в Москве производились коронационные торжества.

Ну это, пожалуй, тоже самое, как Харьков неофициально именуется "первая столица". Из-за того, что когда-то ею был. Но это не делает его столицей в современной действительности. Или Санкт-Петербург называют "Северной столицей". И только-то. Название общераспространенное - не более того. Реальность - совсем иная.
  • 0
Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

#66 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 06 августа 2009 - 11:39

Ну это, пожалуй, тоже самое, как Харьков неофициально именуется "первая столица". Из-за того, что когда-то ею был. Но это не делает его столицей в современной действительности. Или Санкт-Петербург называют "Северной столицей". И только-то. Название общераспространенное - не более того. Реальность - совсем иная.

Гм… Дурацкий вопрос: а что есть «реальность»? И серьезный ответ: реальностью для человека или общества в целом является то, что они сами считают реальным (а вовсе не то, что провозгласим реальным я, Вы, «наука» и пр.). ). В социологии есть единственное положение, называемое теоремой. Это «теорема Томаса», которая формулируется так: «Если люди определяют ситуацию как реальную, то она реальна по своим последствиям». Для русского общества начала XIХ в. «подлинной столицей была Москва». Именно такова была социальная (и психологическая) реальность. Сам царь в июле 1812 г. провозгласил, что «она всегда была главою прочих городов российских». Поэтому потеря Москвы воспринималась всем как реальная трагедия и как потеря столицы (а не Урюпинска, Харькова и даже Смоленска).

Впрочем, можно и скорректировать моё первоначальное высказывание. Пусть будет так:

В 1812 г. сражение при Бородине привело к потере 40 с лишним тыс. чел. (более трети рег. армии) и оставлению одной из столиц.

P.S. Кстати, сам Александр I писал сестре 18 сентября: «Вспомните, как часто в наших с вами беседах мы… допускали даже возможность потери обеих столиц». По-моему, этим всё сказано.
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#67 alexvbud

alexvbud

    Козак

  • Сердюк
  • 440 сообщений
  • Откуда:Харьков-Москва-Сиэттл
  • Награды:
Регистрация: 09.апр.09
Слава: 15

Отправлено 06 августа 2009 - 12:22

В контексте разговоров об итогах кампаний хотел бы обратить всеобщее внимание на одно немаловажное обстоятельство. Итог кампаний 1807 и 1812 гг. во многом зависел даже не от исхода генеральных баталий, а от настроения императора Александра I. В 1807 г. сражение при Фридланде закончилось потерей 20 тыс. чел. (треть армии) и угрозой вторжения Наполеона на территорию империи. В 1812 г. сражение при Бородине привело к потере 40 с лишним тыс. чел. (более трети рег. армии) и оставлению столицы. Последствия не в пример более тяжелые. Однако Александр I повел себя совсем иначе.

не множко уточню москва и бородино это лишь промежуточные этапы компании , чем она закончилась всем известнои боюсь что никто в тех условиях не смог бы сделать большего (1812г имею в виду) или вы можете назвать генерала способного разбить наполеона перед москвойтем более на решительность Александра еще влияло и его окружение
  • 0
Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

#68 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 06 августа 2009 - 13:39

Про "600тыс французскую армию" я не говорил

Ну, так это и не из Вас цитата. В беседе озвучены две полярные точки зрения:1) Кутузов – победитель Наполеона и истребитель 600-тыс. армии.2) Кутузов – посредственность.Я полагаю, что обе они крайне неадекватны. И по мере сил стараюсь сформулировать более взвешенную позицию.

а то, что в компании 1806 года отлично себя показал это да. Тем более, что в это время лучший противник Наполеона эрц-герцог Карл тормозил в Италии против Массена.

Гм… Отлично разве что от Макка. Ибо если постараться обойтись без сильных эпитетов, а просто обозначить достижения Кутузова, то список получится не столь уж значимым. Можно рассмотреть все по порядку. Итак…После того, как Макк капитулировал у Ульма, Кутузов начинает отступление от Браунау. От Ульма до Браунау по прямой 230 км – 8 (!) дневных переходов. Но французам тем не менее удается настичь Кутузова. Впрочем русский корпус не является приоритетной целью Наполеона. Основные его силы устремляются на Вену. Кутузову противостоят весьма ограниченные силы– корпус Мортье и авангард Мюрата. Кутузов вынужден закрываться от настигшего его противника арьергардом Багратиона, который имеет успешные арьергардные дела под Лайбахом, Энцем, Амштеттеном. Выйти из создавшегося тяжелого положения Кутузову значительно поспособствовал «отъявленный дурак» Мюрат, ослушавшийся Наполеона, прекративший преследование и из «мелочного тщеславия» повернувший на Вену. Именно это позволило Кутузову у Дюрренштейна растрепать шедшую в авангарде оставшегося в одиночестве корпуса Мортье дивизию Газана (остальные три дивизии корпуса в бою участия не принимали). Интересно, что сделавший крюк Мюрат вновь догоняет Кутузова у Голлабруна и … обманывает сам себя. Т.о. именно Мюрат выступает несомненным «соучастником» отличий Кутузова. Страшно подумать, что было бы, если бы на месте «вертопраха» Мюрата был бы, например, «железный маршал» Даву, вряд ли склонный к подобной эксцентрике… Впрочем, Дюрренштейн, разумеется, несомненная заслуга Кутузова. А дальше Аустерлиц... И бесспорная победа Кутузова-царедворца над Кутузовым-полководцем. Кстати, весьма интересно вспомнить, что принято говорить о том, что мол, оставляя Москву, Кутузов взял на себя ответственность… Здесь в условиях ни в пример более «льготных» никакой ответственности Кутузов взять на себя не решился…

В другом случае тормоза Бернадота...

Гм… Как мы видим, успехи Кутузова в 1805 г. во многом обусловлены «тормозами» Мюрата… Справедливости ради вычеркнем их? По-моему, все же не стоит…

ЕМНП при Пултуске Ланн дрался против численно превосходящего противника, там кстати погода и голод сыграли свою роль. К тому же у Ланна была температура по 40, но он все равно лично руководил сражением. И разве там такое уж поражение?

Гм… Я разве говорил о поражениях? Беннигсен в 1806-1807 гг. имел 4 крупных в той или иной степени успешных столкновения с французами, в т.ч. и возглавляемых Наполеоном, и лично командовал войсками. Кутузов в 1812 г. по сути лично встретился с Наполеоном (да и с его маршалами) лишь однажды. Больше судьбу он предпочел не искушать, предоставляя дело своим более энергичным подчиненным – Беннигсену, Милорадовичу, Платову, Ермолову и пр.

Ну согласитесь, камрад, в искусстве маневра Кутузов не уступал своим противникам, даже самому Наполеону. Можно ещё наряду с Моро вспомнить Дауна, как он вынуждал одними маневрами отступать Фридриха.

Маневры маневрам рознь. В 1805 г. Кутузов продемонстрировал то, что он умеет успешно отступать (перед не очень успешным Мюратом). В 1812 г. Наполеон остановился раньше, чем Кутузов успел повторить то же самое. Тарутинский маневр был изящен, но особых стратегических последствий (в условиях пассивности основных сил русской армии) он не имел – не этот маневр заставил Наполеона оставить Москву. Поэтому сравнение с Дауном вряд ли оправдано (да и Наполеон – это не Фридрих Великий, целью маневров первого всегда было навязать противнику решительное сражение). Особых же успехов в наступательных маневрах в 1812 г. за Кутузовым не числится. К Малоярославцу 11 октября войска по собственной инициативе бросает Ермолов. Кутузов же приказывает отступать с сильной позиции. 14-16 и 18 октября Кутузов делает лишние переходы у Детчина и Полотняного Завода. Бездействие Кутузова у Вязьмы 22 октября и под Красным тоже в версию об искусстве маневра укладывается как-то слабо… Вообще же успех «параллельного марша» весьма проблематичен. Особых дивидендов он не принес, ни предохранив русскую армию от голода, ни обеспечив опережения, окружения и уничтожения Наполеона. Поэтому поставить Кутузова в один ряд с Наполеоном, в активе которого Ульмская операция, я не могу.
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#69 alexvbud

alexvbud

    Козак

  • Сердюк
  • 440 сообщений
  • Откуда:Харьков-Москва-Сиэттл
  • Награды:
Регистрация: 09.апр.09
Слава: 15

Отправлено 06 августа 2009 - 14:24

а кто сказал что надо Кутузова ставить на одну ступень с Наполеоном???это два разных человека и разные у них дарования

Особых дивидендов он не принес, ни предохранив русскую армию от голода, ни обеспечив опережения, окружения и уничтожения Наполеона. Поэтому поставить Кутузова в один ряд с Наполеоном, в активе которого Ульмская операция, я не могу.

вот здесь вы говорите извините но глупость , разве уничтожение 550тыс французских солдат , самой лучшей и боеспособной части наполеоновской армии это не девиденты?кто еще из генералов того времени может похвастаться такими дивидентами?и еще раз спрошу а зачем были нужны сражения под красным березиной и т д французская армия погибала и так смысл был устраивать еще одно побоище?(захват и пленение наполеона прошу не рассматривать уже во многих трудах написано что Кутузов категорически не хотел пленения Наполеона как и последующего заграничного похода и всеми силами отговаривал Александра)

А дальше Аустерлиц... И бесспорная победа Кутузова-царедворца над Кутузовым-полководцем.

вот это плиз расшифруйте

.Сам логически подумай.....а не все подряд впитывай из книжек.Переправился он через Неман с 450 тыс., до Бородина подошло еще около 100-120 тыс. чел. Так почему в Бородинской битве учавствовало всего 135 тыс. чел.???

сам подумай если в россию вступает 600 тыс а через 7 месяцев еле-еле наскребают 30 тыс то мне кто нибудб ответит куда делись остальные?вернее сами себе ответье , я то знаю.и по поводу состава великой армии тоже почитайтехотя бы клаузевица

Из общего числа - убираем корпуса Макдональда, Удино (50 тыс.), гарнизоны и охрана коммуникаций ну допустим еще 50 тыс. чел. Больные, отставшие, раненые (в том числе отправленные на родину), умершие, а также дезертиры - итого не более 40-50 тыс. чел. Также не забывем, что Наполеон 2 года готовился к войне (в частности продовольствие для армии, сотни магазинов) и за июль, август убыль в войсках была не больше чем в Русской армии.Вопрос, так куда делись 250-270 тыс. чел. до Бородина

и по поводу комуникаций прикинь сколько киллометров от немана до москвы , интересно как ты их 50 тыс прикроешь???????и вообще лучше не заниматься домыслами а прочитать в литературе , где можно найте всю информацию где и сколько солдат было у наполеона но факт остается зашло 600тыс вышло 30 тыс
  • 0
Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

#70 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 06 августа 2009 - 15:33

Для справки.Главная армия Наполеона вышла из Москвы численностью 115,9 тыс. чел. и получила в пути подкрепления о 31 тыс. чел. На границе от нее осталось 14,2 тыс. чел. (общие потери — 132,7 тыс. чел.). [Эти цифры приводит Шамбрэ. V. 2. Р. 315; V. 3. Р. 162-163.]Каким чудом Кутузову удалось уничтожить 550 тыс. французских солдат ведает только аллах.Кстати, Кутузов вышел из Тарутина во главе 100-тысячной армии (не считая ополченцев), получил в пути, как минимум, 10-тысячное подкрепление. К Неману он привел 27,5 тыс. чел. в главной армии, 6,5 тыс. в авангарде Милорадовича и 8,5 тыс. в других отрядах. [М.И. Кутузов. Т. 4, Ч. 1, С. 361, 440; Ч. 2, С. 552.] 12 тыс. было убито и умерло, 48 тыс. находилось в госпиталях [Шильдер. – Т. 3. – С. 131.] Остальные сгинули...
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II