Сообщений в теме: 253

[Стрiлець]

оживленная получилась тема. даже несмотря на то, что время Мазепы в нее не входит в соответствии с вопросом (как я его понял), на свой взгляд, я выбрал Самойловича.выбрал субъективно. хотя бы по такому формальному соображению, что он пробыл у власти 14 лет. Гетьманщина смогла ощутить если не стабильность, то хотя бы какую-то надежду на нее. имхо для народа это тогда было самым нужным. короткая передышка, практически любой ценой.так или иначе, он завершил эту эпоху. да, завершил ценой тесного взаимодействия с Москвой. если бы он умудрился сделать то же самое в тесном взаимодействии с кем-то другим, я бы тоже за него проголосовал. ну, а по другим критериям я бы выбрал другого. по одним - Выговского, по другим, еще более субъективным - Дорошенко.а Юрию Хмельницкому - жаль, что минусы ставить нельзя

[Alias]

Kir_the_Wizard, Рагуза 1800 вроде как тоже не пережила, учитывая притом децентрализацию Османской империи (кырджали, Али-паша в Янине, Осман Пазвантоглу в Видине и т.п.), последнюю статус-кво устраивало вполне.
Черногория - три села в горах, номинально эти разрозненные (до 19 века) кланы пытался контролировать епископ из Цетине. И в лучшие времена затраты на контроль и удержание Черногории не покрывались бы налогами, так что Османы просто "забили" на неё.
Про Валахию-Молдавию говорил:

Валахия-Молдавия не превращены ещё в году 1600-ом в пашалыки лишь благодаря раскладам международной политики в регионе (нужен был этот буфер и т.п.).

Австрия-Россия до поры до времени их "схавать" не могли, потом не могли допустить, чтоб соперник их аннексировал. А у Осман (см. выше) других проблем хватало, плюс Россия с 18 века "опеку" начала оказывать княжествам.
Краков - это вообще что-то, пусть меня простят предки-поляки, ублюдочное гос-во. Я до сих пор не понимаю как и зачем оно появилось и почему его терпели до поры до времени. Че-то надо по теме почитать.

[Kir_the_Wizard]

Стрілець

выбрал субъективно. хотя бы по такому формальному соображению, что он пробыл у власти 14 лет. Гетьманщина смогла ощутить если не стабильность, то хотя бы какую-то надежду на нее. имхо для народа это тогда было самым нужным. короткая передышка, практически любой ценой.так или иначе, он завершил эту эпоху. да, завершил ценой тесного взаимодействия с Москвой. если бы он умудрился сделать то же самое в тесном взаимодействии с кем-то другим, я бы тоже за него проголосовал.

__________________Алиас

Про Валахию-Молдавию говорил:

Она выжила в XIX веке и сделала "Румінию" без Трансильвании.

Краков - это вообще что-то, пусть меня простят предки-поляки, ублюдочное гос-во. Я до сих пор не понимаю как и зачем оно появилось и почему его терпели до поры до времени. Че-то надо по теме почитать.

Єх ты. Там краковчане целую Национальную асамблею устроили.

Сообщение отредактировал Kir_the_Wizard: 20 октября 2009 - 21:36

[Alias]

Kir_the_Wizard,

Она выжила в XIX веке и сделала "Румінию" без Трансильвании.

Повторюсь: выжила потому, что России их аннексировать не давали Британия-Австрия-Османы, а Австрии - Россия.
Но ликвидировать автономию не давало влияние России...
Т.е. клубок факторов. Но никак не сила княжеств. (После предательства Димитрие Кантемира при фанариотах в 18 веке княжествам вообще было запрещено держать свою армию).

Єх ты. Там краковчане целую Национальную асамблею устроили.

Для меня вопрос, почему его Россия-Австрия позволили создать?

[Kir_the_Wizard]

Для меня вопрос, почему его Россия-Австрия позволили создать?

Венский конгресс-с.Для меня больший вопрос - на каких правах Австрия его затем аннексировала.

[Alias]

Kir_the_Wizard,

Для меня больший вопрос - на каких правах Австрия его затем аннексировала.

Как рассадник сепаратизма, вольнодумства и "дерьмократии"

Венский конгресс-с.

А смысл? )

[Maxim Suvorov]

Kir_the_Wizard, Alias
Оффтопитесь господа как бы

[Broono]

В мильённый раз повторю: думать можно только теми словами, которые имеются в дискурсе.

"В мильённый раз повторяю"- категорически говорить о том, что некто не мог думать словами, придуманными задолго до его рождения, по меньшей мере, странно. Возможно, Вы просто путаете уровень начального образования шляхты РП и дворян Московского царства, которые и впрямь несколько выпадали из общеевропейского уровня образованности до Петровского "рывка"...

• 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 

• Наверх

[Ober-Leutenant]

порекомендуй почитать по теме, пожалуйста

По какой теме? Про "поворот", про государства или про гетьманов?

"В мильённый раз повторяю"- категорически говорить о том, что некто не мог думать словами, придуманными задолго до его рождения, по меньшей мере, странно. Возможно, Вы просто путаете уровень начального образования шляхты РП и дворян Московского царства, которые и впрямь несколько выпадали из общеевропейского уровня образованности до Петровского "рывка"...

Вы меня, конечно, простите, но я вообще перестаю, что-либо понимать. Во-первых, при чем здесь вообще московские дворяне и их уровень образования? Я, признаться, понятия не имею, каков он был. Если исходить из остаточных знаний по книговедению, то, скорее всего, в массе своей - никаков. Но я-то в своих рассуждениях ориентируюсь, вовсе не на невежественных русских дворян, а скорее на французских интеллектуалов (ибо историю Франции XVII в. я, признаться знаю лучше, чем отечественную). Во-вторых, какое отношение имеет начальное образование к таким сложным материям, как политическая философия (и Боден, в том числе)? Или в бурсах и коллегиумах изучали Бодена и Гоббса? Сильно сомневаюсь. Критически мало, чтобы слово было придумано, необходимо, чтобы оно получило распространение и стало частью соответствующего дискурсивного пространства (т.е. системы смыслов, используемых для репрезентации и классификации действительности)*.

Впрочем, если Вам встречалось слово «суверенитет» в документах того времени, буду Вам крайне признателен за информацию об этом. Напишу статью и посрамлю корифеев отечественного концептного анализа.

------------
* Феофан Прокопович, который имел, видимо, образование не хуже (и это очень мягко сказано), чем шляхта РП, пытаясь перевести «суверенитет» на русский, чтобы точно передать значение латинских и английских эквивалентов, использовал слова «маестат», «Величество» и «самодержавство». Я думаю, совершенно понятно, что если бы понятие «суверенитет» вошло в политико-лингвистическую структуру еще во времена Выговского и Дорошенко, то Прокоповичу не пришлось бы так мучиться… Вообще же, слово «суверенитет» вошло в русский язык лишь во второй половине XIX в. На этом разговор о словарях Выговского и Дорошенко можно закончить.

О понятии «суверенитет»подробнее см.: Рощин, Е.Н. Суверенитет: особенности формирования понятия в России / Е.Н. Рощин // Суверенитет. Трансформация понятий и практик : монография / под ред. М. В. Ильина, И. В. Кудряшовой; Моск. гос. ин-т междунар. отношений (ун-т) МИД России, каф. сравнит. Политологии. – М. : МГИМО-Университет, 2008. – С. 58-75.

Разве тут есть чтото о "заботе об Украине"..? Сори- не вижу. Меценатство к таковому не склонен относить- это ИМХО две большие разницы.

Гм... Тут просто надобно уметь читать между строк. Тогда получится вот что:

Самойлович с горем пополам закончил Руины [на Украине], вернул [Украине] хотя бы часть территории у "гетманата Дорошенко", добил этого самого Дорошенко, вернул [Украине] контроль над фактически автономным Запорожьем, начал отстраивать [Украину] ся после долгих войн Руины. Ну еще культуру [на Украине] развивал, меценатствовал.

Строго, говоря главным "героем" разговора в этой теме является как раз Украина и вклад каждого персонажа в ее историю (Именно об этой заботе я изначально и говорил). В соответствии с принципом "Жила бы страна родная, и нету других забот" ©. Это практически единственный критерий "лучшести", который я смог покуда рассмотреть.

И это совершенно неудивительно. Привычка рассматривать историю через призму (вечной) жизни "страны", "государства", "нации" - вполне нормальна для традиционных воззрений на прошлое. Украина (вар.: Россия, Франция, Гвинея-Бисау) ж была всегда!

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Zheleznyak]

Ober-Leutenant,

«маестат», «Величество» и «самодержавство». Я думаю, совершенно понятно, что если бы понятие «суверенитет» вошло в политико-лингвистическую структуру еще во времена Выговского и Дорошенко, то Прокоповичу не пришлось бы так мучиться…

"Суверенитета" возможно и не было как понятия, а вот "самодержавие" как понятие вполне было - вот его Прокопович и использовал вполне обоснованно.


Емнип еще Василий 3 подписывался "царь и самодержец всея Руси".