Сообщений в теме: 253

[Ober-Leutenant]

"Суверенитета" возможно и не было как понятия, а вот "самодержавие" как понятие вполне было - вот его Прокопович и использовал вполне обоснованно.

(мило улыбаясь и подмигивая) Не "возможно и не было", а просто не было. Но Вы не находите, что "суверенитет" и "самодержавие" - это несколько разные вещи? Впрочем, речь не об этом. Раз не было слова суверенитет (а он ВСЕГДА атрибут государства), то и стремиться к нему было нельзя. Не так ли?

Емнип еще Василий 3 подписывался "царь и самодержец всея Руси".

Ну так и слово "государство" появилось в русском языке задолго до того, как Перт I стал его использовать в современном значении (еще в XV в.). Вопрос-то не в этом, а, напомню, в наличных целях рассматриваемых персонажей.P.S. Таким образом, если мы примем во внимание, что ни о каком "суверенитете", "государстве" и пр. персонажи Руины и слыхом не слыхивали, то окажется, что от смысловой конструкции "Выговский (и частично Дрошенко) претендовал на суверенитет [украинского государства] и видел в стране и народе Государство" ВООБЩЕ ничего не остается. Она окажется, как это ныне принято говорить, фейком, миражом, иллюзией.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 21 октября 2009 - 09:41

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Золд Горыныч]

Vyho, ну ты же не прав. Не смотрел Выговский на Украину как независимое государство, он видел её такой же частью Речи Посполитой как Литва, которая не обладала независимостью и т.д.

Опять же главнюки там были поляки, а мы знаем как поляки выполняли Зборовский мир с Хмельницким, даже с Хмельницким они ни фига не соблюдали.

[Zheleznyak]

Ober-Leutenant,

(мило улыбаясь и подмигивая) Не "возможно и не было", а просто не было. Но Вы не находите, что "суверенитет" и "самодержавие" - это несколько разные вещи? Впрочем, речь не об этом. Раз не было слова суверенитет (а он ВСЕГДА атрибут государства), то и стремиться к нему было нельзя. Не так ли?

/надеется что в челях повышения самообразования, будет наглядно показана разница и озвучены все понятийные тонкости между "суверенитетом" и "самодержавием"/
))))))))

[Ober-Leutenant]

/надеется что в челях повышения самообразования, будет наглядно показана разница и озвучены все понятийные тонкости между "суверенитетом" и "самодержавием"/))))))))

В принципе, могу, конечно. Это не сложно. Просто для начала задумайтесь над буквосочетанием "суверенитет Французской республики". Как оно?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Kir_the_Wizard]

Broono

Возможно, Вы просто путаете уровень начального образования шляхты РП и дворян Московского царства, которые и впрямь несколько выпадали из общеевропейского уровня образованности до Петровского "рывка"...

Тю - до Петра учились там же, где и польская шляхта: консерваторы в Могилянке, "готовые на риск" - в коллегиумах. Под конец века Московия ударилась в "полонофильство", Петр же был "германофилом". Качество заведений, куда он отправлял учиться "будущих адмиралов" неизвестно, тем более, что некоторые оттуда даже не вернулись (один "птенец" с дуру стал англиканским священником и остался в Англии )

Золд Горыныч

Не смотрел Выговский на Украину как независимое государство, он видел её такой же частью Речи Посполитой как Литва, которая не обладала независимостью и т.д.

Давайте не будем путать желаемое с вынужденным. В перспективе почти КАЖДЫЙ гетман видел себя независимым государем (из которого в будущем могла бы вырасти та самая Украина с правильным употреблением слова суверенитет). Но КАЖДОМУ гетману было трудно самому устоять против трех заинтересованных в Украине соседей (соседи в перспективе долгой войны явно сильнее Украины и по людским, и по иным ресурсам). Как же выстоять? Нужно постоянно менять союзников, ослабляя их попеременно, стараться не допустить их объединения или поглощения друг другом. А чем привлечь союзников? Можно передавать им хлеб, как делала в будущем УЦР, но какой хлеб можно вырастить в условиях постоянной войны? Может быть дать право на свободный проход войск? А кто его соблюдает в годы тотальной войны?
А может лучше дать соседям кусочки "формальной независимости", признать себя их вассалом, или, что даже лучше, равноправной частью? Ну какой смысл от этого "вассалитета", когда сама Польша\Московия находится под угрозой захвата чужеземцами? Ведь всегда же можно в любой момент "предать" старого союзника, и прееметнуться к новому, когда тот действительно запросит помощи?
И пример Хмельницкого, дружившего позавчера с Польшей, вчера с Портой, сегодня с Москвой, завтра с Трансильванией, послезавтра со Швецией показателен.

Zheleznyak

/надеется что в челях повышения самообразования, будет наглядно показана разница и озвучены все понятийные тонкости между "суверенитетом" и "самодержавием"/
))))))))

Єк! Можно я попробую? Попроще.

Самодержавие - определение для обозначения "особого пути" развития абсолютной монархии в Московии и Российской империи.
Сиречь, самодержавие - особенность государственного устройства (политиии или совр. гос-ва - не суть важно), а именно формы правления - монархии.

Суверенитет - это характеристика современного государства, верховенство государства в пределах собственных границ и его самостоятельность в международных делах.
Такое есть у нас сейчас, в современном мире, где этот "суверенетит" ясно определен отдельными правовыми нормами. А в Средневековье никаких таких норм не было и "неприкосновенность границ" была относительной.

Ober-Leutenant

Гм... Тут просто надобно уметь читать между строк. Тогда получится вот что:

Самойлович с горем пополам закончил Руины [на Украине], вернул [Украине] хотя бы часть территории у "гетманата Дорошенко", добил этого самого Дорошенко, вернул [Украине] контроль над фактически автономным Запорожьем, начал отстраивать [Украину] ся после долгих войн Руины. Ну еще культуру [на Украине] развивал, меценатствовал.

Строго, говоря главным "героем" разговора в этой теме является как раз Украина и вклад каждого персонажа в ее историю (Именно об этой заботе я изначально и говорил). В соответствии с принципом "Жила бы страна родная, и нету других забот" ©. Это практически единственный критерий "лучшести", который я смог покуда рассмотреть.

Обер, я прекрасно понимаю, что средневековые правители заботились не о "державном благе, процветании, независимости и суверенитете" родной страны, а о своей державе, своей собственности, своем процветании. Это ес-сно и не требует пояснений.
Но если посмотреть на их деятельность в исторической перспективе, можно сделать выводы о том, как их деятельность положительно\отрицательно повлияла на наше будущее государство на этих же землях, с этим же народом.
Ведь когда мы пишем "московский царь N развивал образование в России" мы не подразумеваем то, что царь "равзивал образование" в совремнной РФ, но его деятельность (пусть даже с меркантильными целями!) помогла установке развитой системы образовании в Царстве, затем она расширилась в Империи и в Союзе, и досталась целехонькая-полезная Федерации.
Вот и я смотрю - деятельность Самойловича в угоду "стабильности" позволила позже, при Мазепе, развивать, например, систему образования, что позже ложилось в её апгрейд при гетманах XVIII века, её метаморфозу при Империи, её развитие при Союзе, и окончания у нас, в совр. Украине, с восстановлением ОМгилянки. Националистический миф о константе нации во времени? Может быть! Но смысл в нем есть.

[Ober-Leutenant]

Я имел в виду, что в РИ тогда началось строительство государства, основанного на национализме (с местными особенностями, конечно, но на). Конечно, эпоха национализма (в том числе и в РИ!) - XIX век. Но если в РИ XVIII века туда заложили уже кое-какой фундамент, то Гетманщина и землю не разравняла. И ничего противопоставить империи в 1764 году не смогла.

Ну, прежде всего, я хотел бы предложить Вам отказаться от метафор, которые уводят в сторону. Метафоры строительства и земледелия нам нисколько не помогут разобраться в сущности протекавших на Востоке Европы процессов. Ни в Московском царстве в XVII в. , ни в империи Романовых в XVIII в. ничего похожего на национализм во всех трех его основных значениях (идеология, социальное движение и дискурс) не наблюдалось. А вот государство, безусловно, было. И являло оно собой династическую феодальную монархию, являвшуюся империей задолго до официального провозглашения Петра Алексеевича императором.

И империя эта в XVII-XVIII вв. переживала период укрепления государственных структур, в том числе (и прежде всего) – армии. Однако эти структуры были именно имперскими, а не национальными. Для империи действенно правило «несть эллина, несть иудея». Этническая принадлежность включаемых в состав империи населений была абсолютно не важна. Важна была лояльность престолу. В результате господствующие классы вновь присоединенных территории инкорпорировались в русское дворянство. Они получали привилегии, а в обмен должны были обеспечивать прядок. Имперские элиты в XVII-XVIII вв. и вплоть до сер. XIX в. вообще не заботились о «внутренней колонизации», т.е. об огосударствлении территорий под единым управлением, упрочении внутренних связей, культурно-языковой гомогенизации и пр. (Это аукнулось в XIX в.). Они заботились лишь о унификации управления и постепенной ликвидации автономии местных элит (в т.ч. и казачества).

Если мы откажемся (а это необходимо сделать, помятуя о том, что субъектами действия являются ТОЛЬКО ЛЮДИ) от рассмотрения Украины (вар.: Гетманщины) и украинцев в целом в качестве субъектов социального действия, то сможем увидеть главных акторов всех процессов, протекавших в изучаемый период в Малороссии, – малороссийскую шляхту. Традиционные малороссийские элиты (казачья старшина) были постепенно просто растворены в русском дворянстве. Украинский национализм же национализм возник полувеком позднее.

Грубо говоря, Гетманщина стала ненужной (в том числе и для самих украинцев), она изжила себя и не перешла в "новое" время.

Вот с этим соглашусь...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Zheleznyak]

Ober-Leutenant,

И являло оно собой династическую феодальную монархию, являвшуюся империей задолго до официального провозглашения Петра Алексеевича императором.

Собственно "Царь" от римского "Цезарь" (в понятии императора).

[Ober-Leutenant]

Националистический миф о константе нации во времени? Может быть! Но смысл в нем есть.

Кто спорит-то? Без националистических мифов не бывает наций... В этом их смысл. Но я-то здесь выступаю не как активист националистического движения и не как правоверный гражданин, а как ... (см. мою вторую подпись)

Собственно "Царь" от римского "Цезарь" (в понятии императора).

Речь не столько о названии, сколько о политической сущности. Империя - это крупное политическое образование, базирующееся на универсальном, надэтническом принципе «подданства». Для империи характерна вертикальная интеграция – она объединяет людей через «службу себе» (через «государево дело»). В отличие от национального государства, характеризующегося горизонтальной интеграцией (мы все граждане, народ, нация).

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Zheleznyak]

Ober-Leutenant,

В принципе, могу, конечно. Это не сложно. Просто для начала задумайтесь над буквосочетанием "суверенитет Французской республики". Как оно?

Как бы там ни было, возможно украинские гетманы не разбирались в тонкостях терминологии предложенной французкими философами, но они четко понятийно осознавали:
как быть государем независимым от другого государя;
как быть государем зависимым от другого государя;
что такое "сюзерен" и что такое "вассал"
а самео главное они четко понимали как собсвенно можно стать в существующем миропорядке независимым, не связанным васальными обязательствами государем - благо примеров на сопридельных и не очень территориях было огромное количество.

1) Можно было попытаться стать Гетьманом-Королем Украины, но для этого нужно было что-бы таковым тебя провозгласил Римский Папа, со всеми вытикающими последствиями типа унии.

2) Можно было попытаться стать Гетьманом-Царем Украины, но для этого необходимо была поддержка Митрополита Московского и Всея Руси, что в принципе не возможено учитывая позицию Московского патриархата. Конечно можно было попытаться создать Киевский патрниархат - но пошли бы на церковный раскол украинские церковные иерархи.

3) Можно было попытаться по примеру Речи Посполитой стать Гетьманом в аристократической республике, с козацкой старшиной в роли шляхты.

Короче нужен был какой-то механизм легитимизации верховной гетманской власти, буть то церковное "помазание на царство", либо "республиканские выборы" с парламентом из аристократии (как в Польше) или олигархии (как в Венеции, Генуе и т.д.).

В данном случае получение гетманской булавы было конечно легитимизировано Козацкой Радой. Но Козацкая рада - это не есть институт государства, каким является постоянно действующий парламент.

В итоге, ни один из гетманов включая Хмельницкого не пошел ни по одному из трех вышеуказанных путей. Так что соглашусь с Обером, ни про какое создание независимого украинского государства - не может идти ни какой речи.

Сообщение отредактировал Zheleznyak: 21 октября 2009 - 11:45

[Ober-Leutenant]

И, это, на Обера сильно не нападайте. Он человек исторически подкованный и разумный.

Забыл поблагодарить. Спасибо за протекцию и заступничество...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх