Сообщений в теме: 253

[Золд Горыныч]

Kir_the_Wizard, нет не согласен, с Польшей нельзя бы было ни в коем разе снова договор заключать, это перечеркнуло все итоги победы в освободительной войне! Это же и раскололо верхушку козачества, тот же Богун (и ряд других весовых старшин) ненавидел поляков до глубины души и по этому изгнал Выговского с Украины. После Гадского (или как там) договора от Выговского отвернулось всё украинское общество. Руина началась с этого гадского договора. ((((

Поляки в то время это враги украинской нации и веры православной = кровные враги. Украинец это было факт православный человек. Не православных украинцев (ренегатов) разорвали на части "судами линча" ещё при Хмельницком, на колах посажали, на деревьях повешали всех.

Освободительная война украинского народа возглавляемая Хмельницким была религиозной чисткой чистой воды.

[Maxim Suvorov]

Золд Горыныч
Почему тогда вся верхушка канцелярии (посмотри списки - увидишь) - почти на 90% этнические поляки?

[Золд Горыныч]

Maxim Suvorov, да там фамилии были польские просто, но все были там православные. Потому что не важно было кто ты по крови, а главное было кто ты по религии. Вся верхушка была православной. Ни католиков ни тем более униатов и атеистов при Хмельницком не было в Сечи. Да и требования в том же Зборовском договоре через одно были религиозные от отмены унии в обще и до возвращения всех храмов в Украине православным сановникам.

Вспомни Гетьмана Сагайдачного, когда он всех козаков обязал вступить в Киевское православное братство, с тех пор козаки братами друг друга называют, так как они братья православной религиозной организации на манер "Ордена" стали.

Опять же мы забываем про широкие массы - так называемую "чернь", те католиков люто не навидели тем более. Выговский был глупец, если полагал, что его поддержит украинский народ в стремлении вновь вернуть магнатов в Украину, храмы униатам и т.д.

Все причины украинско-польской вражды тех лет ищите в 1596 году в Бресте...

[Broono]

По какой теме? Про "поворот", про государства или про гетьманов?


Вы меня, конечно, простите, но я вообще перестаю, что-либо понимать. Во-первых, при чем здесь вообще московские дворяне и их уровень образования? Я, признаться, понятия не имею, каков он был. Если исходить из остаточных знаний по книговедению, то, скорее всего, в массе своей - никаков. Но я-то в своих рассуждениях ориентируюсь, вовсе не на невежественных русских дворян, а скорее на французских интеллектуалов (ибо историю Франции XVII в. я, признаться знаю лучше, чем отечественную). Во-вторых, какое отношение имеет начальное образование к таким сложным материям, как политическая философия (и Боден, в том числе)? Или в бурсах и коллегиумах изучали Бодена и Гоббса? Сильно сомневаюсь. Критически мало, чтобы слово было придумано, необходимо, чтобы оно получило распространение и стало частью соответствующего дискурсивного пространства (т.е. системы смыслов, используемых для репрезентации и классификации действительности)*.

Впрочем, если Вам встречалось слово «суверенитет» в документах того времени, буду Вам крайне признателен за информацию об этом. Напишу статью и посрамлю корифеев отечественного концептного анализа.

------------
* Феофан Прокопович, который имел, видимо, образование не хуже (и это очень мягко сказано), чем шляхта РП, пытаясь перевести «суверенитет» на русский, чтобы точно передать значение латинских и английских эквивалентов, использовал слова «маестат», «Величество» и «самодержавство». Я думаю, совершенно понятно, что если бы понятие «суверенитет» вошло в политико-лингвистическую структуру еще во времена Выговского и Дорошенко, то Прокоповичу не пришлось бы так мучиться… Вообще же, слово «суверенитет» вошло в русский язык лишь во второй половине XIX в. На этом разговор о словарях Выговского и Дорошенко можно закончить.

О понятии «суверенитет»подробнее см.: Рощин, Е.Н. Суверенитет: особенности формирования понятия в России / Е.Н. Рощин // Суверенитет. Трансформация понятий и практик : монография / под ред. М. В. Ильина, И. В. Кудряшовой; Моск. гос. ин-т междунар. отношений (ун-т) МИД России, каф. сравнит. Политологии. – М. : МГИМО-Университет, 2008. – С. 58-75.

Немного сюрреалистический у нас спор получился- видимо, я просто не достаточно доходчиво изложил свою мысль. Попробую обьяснить ещё раз. Мне кажется, что человек, знающий латынь (а Выговский её как раз знал) теоретически МОГ прочитать это самое пресловутое слово. Мог и не прочитать, естественно В любом случае, посредничество Феофана Прокоповича ему для этого чтения не понадобилось бы. И поэтому безапеляционно заявлять что он этого самого слова не знал, ещё раз повторяю, ИМХО, по меньшей мере странно.

Гм... Тут просто надобно уметь читать между строк. Тогда получится вот что:

Самойлович с горем пополам закончил Руины [на Украине], вернул [Украине] хотя бы часть территории у "гетманата Дорошенко", добил этого самого Дорошенко, вернул [Украине] контроль над фактически автономным Запорожьем, начал отстраивать [Украину] ся после долгих войн Руины. Ну еще культуру [на Украине] развивал, меценатствовал.

Строго, говоря главным "героем" разговора в этой теме является как раз Украина и вклад каждого персонажа в ее историю (Именно об этой заботе я изначально и говорил). В соответствии с принципом "Жила бы страна родная, и нету других забот" ©. Это практически единственный критерий "лучшести", который я смог покуда рассмотреть.

И это совершенно неудивительно. Привычка рассматривать историю через призму (вечной) жизни "страны", "государства", "нации" - вполне нормальна для традиционных воззрений на прошлое. Украина (вар.: Россия, Франция, Гвинея-Бисау) ж была всегда!

А читать между строк и фантазировать на тему "Украина была всегда" как раз не стоит Стоило бы просто прочитать то, что написано- Самойлович уважаем за то, что навёл порядок на вверенной ему территории. И точка. Ни больше- не меньше

• 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 

• Наверх

[Золд Горыныч]

Самойлович уважаем за то, что навёл порядок на вверенной ему территории.

Мной тоже.

[Ober-Leutenant]

Немного сюрреалистический у нас спор получился- видимо, я просто не достаточно доходчиво изложил свою мысль. Попробую обьяснить ещё раз. Мне кажется, что человек, знающий латынь (а Выговский её как раз знал) теоретически МОГ прочитать это самое пресловутое слово. Мог и не прочитать, естественно В любом случае, посредничество Феофана Прокоповича ему для этого чтения не понадобилось бы. И поэтому безапеляционно заявлять что он этого самого слова не знал, ещё раз повторяю, ИМХО, по меньшей мере странно.

Видите ли, штука не в "знал/не знал". Каким-то чудеснейшим чудом книжка Бодена могла бы попасть в руки Выговскому и он мог бы ее прочитать (и даже понять то, что Боден излагает, хоть это и не так просто), это ситуации серьезно не меняет. Речь-то у меня шла не столько о знании, сколько о том, стремился ли Выговский к суверенитету или нет, т.е. о целеполагании. Для того, чтобы формулировать цель мало знать слово. Оно должно надежно войти в личный словарь персонажа.

А читать между строк и фантазировать на тему "Украина была всегда" как раз не стоит Стоило бы просто прочитать то, что написано- Самойлович уважаем за то, что навёл порядок на вверенной ему территории. И точка. Ни больше- не меньше

Хе-хе... Видите ли, автор цитаты, в которой я без его разрешения взялся читать между строк (хоть с опозданием спросить: можно, а?), уже сам признал, что в контексте биографий гетманов именно Украина ("будущее государство на этих же землях") является главным объектом его интереса

Но если посмотреть на их деятельность в исторической перспективе, можно сделать выводы о том, как их деятельность положительно\отрицательно повлияла на наше будущее государство на этих же землях, с этим же народом.

Так что никаких фантазий... Уверяю Вас, никаких фантазий... P.S. Да, и уж будьте откровенным до конца. Интересует Вас не абстрактная вверенная Самойловичу территория, а территория которая потом стала Украиной. А могла бы и не стать...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Kir_the_Wizard]

Zheleznyak

2) Можно было попытаться стать Гетьманом-Царем Украины, но для этого необходимо была поддержка Митрополита Московского и Всея Руси, что в принципе не возможено учитывая позицию Московского патриархата. Конечно можно было попытаться создать Киевский патрниархат - но пошли бы на церковный раскол украинские церковные иерархи.

Постой! Киевская митрополия тогда формально подчинялась Стамбулу, а фактически была независимой. К Московскому патриархату она перешла во времена Самойловича.
Поэтому во времена Выговского договариваться пришлось бы не с Москвой, а со Стамбулом, коли хотелось бы получить царский титул. Он сделал попроще - объявил себя князем. На это и митрополит высвятить может, ни к каким униям это не обязывает.

_______________________
Золд Горыныч

нет не согласен, с Польшей нельзя бы было ни в коем разе снова договор заключать, это перечеркнуло все итоги победы в освободительной войне!

1848 год был годом главных побед. Дошли до Западной Галиции, собирались идти на Вислу. Тем не менее, Богдан перечеркнул все свои завоевания договором с ляхами! И не стеснялся того. Он пытался выбороть СВОЙ домен, а не "державу для православных". Последнее - "стержень", вокруг которого можно было объединять массы.

Это же и раскололо верхушку козачества, тот же Богун (и ряд других весовых старшин) ненавидел поляков до глубины души

...что не помешало Богуну потом с ними брататься против "москальских" гетманов. И поляками же быть убитым!

и по этому изгнал Выговского с Украины

Да никто его не изгонял. У него были объективные причины для ухода от власти - старшина, за счет которой он взял булаву всупереч младой голове Юрася, теперь была им недовольна, не один Богун ведь "новой шляхтой" крутил. Выговский мог и остаться - ценою новых репрессий. Но решил уйти с миром. На Гетманщине и в Московии у него было слишком много врагов - потому и эмигрировал в Польшу. Другое дело, что он опозорил украинское гетманство, став польским служащим!
И убит был ляхами в 70-е годы, уже никому не нужный, но возможно опасный в политическом смысле (не дай боже, возглавит правобережных казаков кто-то поумнее Юрася).

После Гадского (или как там) договора от Выговского отвернулось всё украинское общество. Руина началась с этого гадского договора. ((((

Общество отвернулось, когда в Гетманщину вернулась шляхта "старого порядка" и стала требовать обратно свои земли. Общество же, в лице старшины, счастливо экспроприировало эти самые земли и отдавать не хотело. Потому и усилилась оппозиция, даже те, кто привел Выговского к власти, отвернулись от него, что, впрочем, привело к краху войны 1658-1659 гг.
Если бы Выговский сохранил за собой власть, кто знает, чем бы та война обернулась. Может хоть бы Слобожанщину захапали.

Поляки в то время это враги украинской нации и веры православной = кровные враги. Украинец это было факт православный человек. Не православных украинцев (ренегатов) разорвали на части "судами линча" ещё при Хмельницком, на колах посажали, на деревьях повешали всех.
Освободительная война украинского народа возглавляемая Хмельницким была религиозной чисткой чистой воды.

Большая политика =/= желание "православного возмездия над ляхами-католиками" у голытьбы-"линчевателей".
А Хмельницкий был именно политиком, просто использовавшим настроения масс в своих целях. Как бы не линчевали "неверных", Хмельницкий без угрызений совести заключил мир с католиками-поляками, союз с лютеранами-шведами, с мусульманами-османами, с трансильванской "сборной солянкой". И плевать он хотел на то, что они "неправославные".

-___________________________________
Ober-Leutenant

Хе-хе... Видите ли, автор цитаты, в которой я без его разрешения взялся читать между строк (хоть с опозданием спросить: можно, а?), уже сам признал, что в контексте биографий гетманов именно Украина ("будущее государство на этих же землях") является главным объектом его интереса

Опять я главный националист. Да что же это такое! ЧТо плохого в этих самых "националистических мифах", тем более в такой умеренной форме?
Я не пойму, почему нельзя совместить два фактора?

а) Самойлович вернул стабильность, людям стало жить хорошо.
б) Самойлович вернул стабильность, что позволило Гетманщине, как одному из "предполагаемых предков", украинского государства развиваться далее.

[Broono]

Видите ли, штука не в "знал/не знал". Каким-то чудеснейшим чудом книжка Бодена могла бы попасть в руки Выговскому и он мог бы ее прочитать (и даже понять то, что Боден излагает, хоть это и не так просто), это ситуации серьезно не меняет. Речь-то у меня шла не столько о знании, сколько о том, стремился ли Выговский к суверенитету или нет, т.е. о целеполагании. Для того, чтобы формулировать цель мало знать слово. Оно должно надежно войти в личный словарь персонажа. Хе-хе... Видите ли, автор цитаты, в которой я без его разрешения взялся читать между строк (хоть с опозданием спросить: можно, а?), уже сам признал, что в контексте биографий гетманов именно Украина ("будущее государство на этих же землях") является главным объектом его интереса Так что никаких фантазий... Уверяю Вас, никаких фантазий... P.S. Да, и уж будьте откровенным до конца. Интересует Вас не абстрактная вверенная Самойловичу территория, а территория которая потом стала Украиной. А могла бы и не стать...

Всё что могу на это сказать- Вы, как учёный, на мой взгляд, несколько увлекаетесь построением теорий при отсутствии хоть какого-то фактологического для них фундамента Ну а дискутировать и обсуждать Ваши выводы, основанные (ИМХО) на изначально бездоказательных утверждениях, а также фантазиях и домыслах, мне кажется просто бессмысленным, уж простите великодушно

• 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Опять я главный националист. Да что же это такое!

Эгей! Не присваивайте себе высшую степень посвещения! Здесь все националисты (и я в том числе), ибо националистом в наше время не быть практически невозможно. Национализм - основная когнитивная система Модерна.

ЧТо плохого в этих самых "националистических мифах", тем более в такой умеренной форме?

Гм... А кто говорит о том, что это "плохо"? Уж точно не я. Я вообще предпочитаю оценочными суждениями не пользоваться. Я фанатичный сторонник понимающей социологии, задача которой в том, чтобы понять логику явлений (в т.ч. субъективную логику персонажей), а не объяснить произошедшее в соответствии с некими метафизическими схемами, а уж тем более дать всему оценку.

Я не пойму, почему нельзя совместить два фактора?а) Самойлович вернул стабильность, людям стало жить хорошо.б) Самойлович вернул стабильность, что позволило Гетманщине, как одному из "предполагаемых предков", украинского государства развиваться далее.

Почему нельзя? Я такого не говорил. Чес слово. Мой пафос был направлен совсем на другое.

Всё что могу на это сказать- Вы, как учёный, на мой взгляд, несколько увлекаетесь построением теорий при отсутствии хоть какого-то фактологического для них фундамента Ну а дискутировать и обсуждать Ваши выводы, основанные (ИМХО) на изначально бездоказательных утверждениях, а также фантазиях и домыслах, мне кажется просто бессмысленным, уж простите великодушно

Звучит как приговор... Горе мне, фантазёру и выдумщику!!!Но я с удовольствием прочитал бы, что-нибудь серьезное о смысловых структурах, которыми наши персонажи мыслили социальную реальность...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Zheleznyak]

Kir_the_Wizard,

Постой! Киевская митрополия тогда формально подчинялась Стамбулу, а фактически была независимой. К Московскому патриархату она перешла во времена Самойловича.

Возможно именнто так оно и было, хотя есть сомнения относительно данного вопроса (надо проверить).
Но тем не мение, теоретическая возможность стать царем - была.

Он сделал попроще - объявил себя князем. На это и митрополит высвятить может, ни к каким униям это не обязывает.

Вот тут как говориься и собака порылась))))
Все вопрос заключается в природе верховной власти. "Просто так, сам по себе князем", в стиле "дяди Федора" - в то время ни кто быть не мог. Если ты князь - значит над ним должен быть сюзерен - король или император.
Ведь у любого в то время (да и сейчас) возникал простой вопрос, а с какой стати тот же Хмельницкий или Выговский - нами правит? Откуда у него власть?
Если он король или царь, то все просто - от Бога!
Если же вариант республики - то лучшие люди государства власть даровали.
В нашем случае действовала именно формула про "дарование власти лучшими людми государства", точнее даже "дарование власти всем народом" путем выборов на Козацких Радах.
Однако в виду того, что Козацкие Рады были в силу своего непостоянного временного статуса не были полноценным государственным институтом - сразу начинали возникать вопросы о легитимности наделения гетмана верховной властью. И если в случае с Хмельницким таких вопросов не возникало - ввиду его черезвычайного авторитета. То уже в случае с Выговским и последующими гетманами - подобные вопросы возникали постоянно.
- Говорят гетман, ненанстоящий!!! Его избрали без представителей от части полков и Запорожья - кричали на раде козаки Полтавского полка Мартина Пушкаря и запорожцы Якова Булюбаша - А ну геть его, польского запроданця! На шабли!!!
И пошло рубилово Руины.

Посему для обеспечения легитимности своей верховной, не зависимой ни от кого власти - гетманам, что гипотетически на нее претендовали, необходимо было создавать что-то на подобие постоянно действующего парламена (не важно как бы он назывался: Старшинская Рада или еще как-то), как государственного органа управления, с четко действующим регламентом. А этого никто не хотел делать - потому как пришлось бы делиться с ним частью власти и полномочий. Поэтому для гетманов было гораздо проще и удобнее быть чьим-то вассалом, отчитываясь в той или иной форме только перед своим сюзереном.
Ну а с вассалами, понятное дело разговор был короткий)))) Пока обстоятельства были для них выгодными, сюзерен мирился с их самоволием и прочими проявлениями феодальной анархии. Когда же центральная власть укреплялась - феодальной анархии приходил конец и вассальные государственные образования становились частью единого централизованного государства. Так было по всей Европе, так произошло и в случае с Украиной. Как говорится - ни что не ново под луной)))))

Сообщение отредактировал Zheleznyak: 21 октября 2009 - 18:37