Сообщений в теме: 253

[Zheleznyak]

Kir_the_Wizard,

Но это уже проблемы Мазепы и ошибки последующих гетманов.

Тогда в чем собственно ошибки? Где искать историческую развилку? И какая могла быть реальная (не фантастическая, как у некоторых укрофофудьеносцев) альтернатива - тому что произошло в реале?

[Ober-Leutenant]

По-моему полностью отрицать стремление гетманов к независимости нельзя.

А я его и не отрицаю. Напротив, я даже сослался на Ваши слова о том, что каждый гетьман хотел стать царьком. Это-то как раз естественно.

И получается, что XVIII век, с его зарождением эпохи национализма подкрался для них незаметно, как незаметно их "военный союз с формальным главенством Москвы" перватился в "вассалитет", "вассалитет" в "автономию", "автономию" в какую-то "опереточную Гетманщину", а ту уже просто аннекисровали да так, чтобы "память о гетманах" была забыта.

Скажу честно. Этот пассаж я не понял. Даже перечитав 5 раз. Да и эпоха национализма - это уже скорее XIX в. В XVIII в. сформировались лишь креольские и французский национализмы.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Kir_the_Wizard]

Zheleznyak

Вообще-то Псков был пригородом Новгорода и управлялся новгородской администрацией. Относительную самостоятельность он получил уже позже, при князе Довмонте.

Пригород? Как-то оскорбительно для псковитян.
Признаю моё фиаско, не был осведомлен. Я еще думал, чего это в "Кингдомсе" Псков к Новгороду присоединили.
Впрочем, суровую "торговую войну" Средневековья это не отменяет. И ливонцев туда "пригласила" оппозиция Новгороду, город-то взяли без боя. И выгнать риттербрудеров (12 штук, кажись) никто не пытался.

[Ober-Leutenant]

То все софистика.

Боюсь быть громким. Но это наука. И имя ей социология.

Получается по твоей логике римские императоры и средневековые монархи тоже "не могли думать про государство" - потому что слова такого не было.

Это не моя логика. Это их логика. Они не думали о "государстве", а думали о своем статусе, мощи, воле, благе, спасении, долге, судьбе, проведении, пользе и т.д. и т.п. Ну, и конечно, о своем королевстве, своих землях, своих владениях, своих подданных, своем доме и пр.В мильённый раз повторю: думать можно только теми словами, которые имеются в дискурсе.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Zheleznyak]

Vyho,

Повторяю - ты меня в тупик ставишь. Вопрос в шапке звучит как - "кто же самый достойный политик", я пишу Выговский ценен тем, что один из немногих посмотрел на эту землю и народ как на Государство, пусть даже с очень личными и мм... меркантильными мотивами и как пример привожу, скажем, создание ген. канцелярии, что по сути гос. аппарат и что никогда не делал ни один "управленец" до него, бо было достаточно фактически вассальной администрации по сбору налогов и формирования сюзерену войск.

Хотелось бы услышать побольше про прогрессивность ген.канцелярии как аппарата управления.
Особенно про следствие ген.канцилярия -> государственный взгляд на Украину.

Ober-Leutenant,

Это не моя логика. Это их логика. Они не думали о "государстве", а думали о своем статусе, мощи, воле, благе, спасении, долге, судьбе, проведении, пользе и т.д. и т.п. Ну, и конечно, о своем королевстве, своих землях, своих владениях, своих подданных, своем доме и пр.

Тоесть, Римская империя - это не государство?

ЗЫ

Боюсь быть громким. Но это наука. И имя ей социология.

Софистика была придумана гораздо раньше и наличие социологии как науки ее совсем не отменяет)))))

[Kir_the_Wizard]

Ober-Leutenant

Скажу честно. Этот пассаж я не понял. Даже перечитав 5 раз. Да и эпоха национализма - это уже скорее XIX в. В XVIII в. сформировались лишь креольские и французский национализмы.

Вы уж меня простите.
Я имел в виду, что в РИ тогда началось строительство государства, основанного на национализме (с местными особенностями, конечно, но на). Конечно, эпоха национализма (в том числе и в РИ!) - XIX век. Но если в РИ XVIII века туда заложили уже кое-какой фундамент, то Гетманщина и землю не разравняла. И ничего противопоставить империи в 1764 году не смогла. Грубо говоря, Гетманщина стала ненужной (в том числе и для самих украинцев), она изжила себя и не перешла в "новое" время.
Надеюсь, місль мою поймете, уж очень криво изложил.

Zheleznyak

Тогда в чем собственно ошибки? Где искать историческую развилку? И какая могла быть реальная (не фантастическая, как у некоторых укрофофудьеносцев) альтернатива - тому что произошло в реале?

Альтернативу - в альтернативе. ИМХО - она будет вновь основана на маневрировании "между китами". И Мазепа или Самойлович, у которіх уже не было "пропольской оппозиции", вполне могли "предавать царя" в интересах своего "мини-царства", используя то Польшу, то Швецию, то Габсбургов.

"Развилки" как таковой нет. Может все из-за Мазепы, проигравшего в войне, таким образом потерявшего для Гетманщины многие крупицы её автономии. А может из-за следующих гетманов, которые не смогли продолжить дальнейшую борьбу за получение полной независимости. А может дело в "Руине", после которой надо было долго отстраиваться, ценой потери внешнеполитических сил. Лично мне кажется, что одной причины у какого-то события нет. Тут все дело в совокупности всех предпосылок к постепенному ослаблению строя Гетманщины, что позволило её ликвидировать.

Ну и не надо забывать, что сами "прогрессивные уркаинские казачьи старшины" не сильно радовались своей прогрессивности и хотели быть как польские\русские помещики, а не как вольные буржуа-землевладельцы".

[Ober-Leutenant]

Тоесть, Римская империя - это не государство?

Смотря что понимать под "государством". У этого термина слишком много значений. Если мы говорим о "государстве" в широком смысле (как о политической организации), то все империи (и кочевые, и бюрократические, и централизованные), и феодальные династические конгломераты, и полисы - государства. Если мы понимаем под "государством" специфически нововременную форму политического сообщества (state), то ее (или национальное государство) империи противопоставляют. Чтобы не путаться в социологии и политологии государства в широком смысле принято именовать политиями.

Софистика была придумана гораздо раньше и наличие социологии как науки ее совсем не отменяет)))))

Проясню свою мысль. Мои построения к софистике (как нарушению законов логики) никакого отношения не имеют. Зато я опираюсь на конструктивистскую социологическую парадигму, которая постулирует особую роль языка в конструировании и функционировании социальной реальности. Общественные науки давно пережили "лингвистический поворот" (только у нас об этом мало кто знает). Если очень коротко: чего нет в языке, того нет и в социальной реальности. Нельзя смотреть на землю и народ как на государство, если не знаешь, что это такое...

Вы уж меня простите.

Не стоит извинений.

Я имел в виду, что в РИ тогда началось строительство государства, основанного на национализме (с местными особенностями, конечно, но на). Конечно, эпоха национализма (в том числе и в РИ!) - XIX век. Но если в РИ XVIII века туда заложили уже кое-какой фундамент, то Гетманщина и землю не разравняла. И ничего противопоставить империи в 1764 году не смогла. Грубо говоря, Гетманщина стала ненужной (в том числе и для самих украинцев), она изжила себя и не перешла в "новое" время.
Надеюсь, місль мою поймете, уж очень криво изложил.

Ага... Мысль понял, но категорически не согласен. Отвечу, наверное, уже завтра (и про обещанные политические решения в деле создания пантеона национальных героев тоже).

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[AppS]

Ober-Leutenant,

Общественные науки давно пережили "лингвистический поворот" (только у нас об этом мало кто знает). Если очень коротко: чего нет в языке, того нет и в социальной реальности. Нельзя смотреть на землю и народ как на государство, если не знаешь, что это такое...

порекомендуй почитать по теме, пожалуйста

[Alias]

Kir_the_Wizard,

"Развилки" как таковой нет. Может все из-за Мазепы, проигравшего в войне, таким образом потерявшего для Гетманщины многие крупицы её автономии. А может из-за следующих гетманов, которые не смогли продолжить дальнейшую борьбу за получение полной независимости. А может дело в "Руине", после которой надо было долго отстраиваться, ценой потери внешнеполитических сил. Лично мне кажется, что одной причины у какого-то события нет. Тут все дело в совокупности всех предпосылок к постепенному ослаблению строя Гетманщины, что позволило её ликвидировать.

"Дух эпохи" как бы располагал к все большей "гомогенизации" региона. В 17 веке исчезает Трансильвания. Валахия-Молдавия не превращены ещё в году 1600-ом в пашалыки лишь благодаря раскладам международной политики в регионе (нужен был этот буфер и т.п.). В 18 веке исчезает даже РП (!) с Курляндией.
Потом наступает черед Венеции и всяких царств-султанатов-ханств в Закавказье.
Остаются в регионе четыре "монстра": Россия, Османы, Австрия и Пруссия.

[Kir_the_Wizard]

Остаются в регионе четыре "монстра": Россия, Османы, Австрия и Пруссия.

А как же Краков, Черногория, Рагуза, Валахия-Молдавия?