Сообщений в теме: 253

[Ober-Leutenant]

По Вашему это кардинально меняет суть дела? Ну замените суверенитет на мм... "державность", скажем.

Боюсь, что меняет... И, действительно, кардинально. Суверенитет и державность - это атрибуты государства. Слово "государство" в современном смысле появилось в русском языке только в нач. XVIII в. (в европейских языках - в сер. XVII в., первым его ввел в английском языке Томас Гоббс). Т.о. Выговский с Дорошенко не могли не только стремиться к суверенитету и державности, но и думать о государстве. Ими двигали совсем иные мотивы, нежели те, что Вы им приписываете (какие - об этом сказал Kir_the_Wizard). Вот что я хотел сказать. Спасибо за внимание.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 20 октября 2009 - 19:26

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Zheleznyak]

Vyho,

Приведи мне, будь добр, примеры таких моих постов или балабол.

Тю, пожалуйста)))))

Вот вечно все сводится к каким-то частностям. Опять обмусоливают по надцатому кругу кто там кого предал, убил, поработил и прочее. С таким подходом 99% всех исторических персонажей, являющихся гордостью всех наций, можно записать в негативные с легкостью. Включая даже Ганди с Манделой, за ними тоже куча грехов водятся. Выговский ценен тем, что один из немногих посмотрел на эту землю и народ как на Государство, пусть даже с очень личными и мм... меркантильными мотивами. А такой подход, к сожалению, правило для всех политиков всех времен, ага. Абсолютное большинство остальных гетьманов иначе как некую наймсилу (утрирую) ВЗН/Сич/Украину/... не рассматривало и довольствовались фактически этим статусом ватажка какого-то милитаристского Ордена (опять утрирую).

[Ober-Leutenant]

Да, и опять таки- Вы совершенно уверенно говорите о том, чего Вы точно НЕ знаете (как и я) и НЕ МОЖЕТЕ подтвердить или опровергнуть (как и я).

Литературку присоветовать по концептному анализу? Видите ли, не буду бить себя копытами в грудь, но о времени появления тех или иных основополагающих терминов я, как Вы должно быть заметили, немного осведомлен.

Опять таки- разве хоть ктото тут говорил о "заботе об Украине" обсуждаемыми персонажами?

Например, здесь и здесь разве не про это?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Vyho]

Мысль понятна. То есть до сер. XVII в. мы не имеем права говорить ни о каких существовавших государствах/гос. образованиях/странах? Поясните тогда, пожалуйста, ммм... "чем" являлись даже не Аккад, Афины, Рим и прочие, а хотя бы средневековая Англия, франки и какие-нибудь кантоны Швейцарии. Мне на самом деле интересно. А потом подставьте Вашу формулировку вместо "суверенитет" и, хочется верить, с терминологией на этом закончим.

Vyho,
Тю, пожалуйста)))))

• 0

"Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить."
Ев. от Матфея 7:2

Tolerance is a sign of weakness.

• Наверх

[Kir_the_Wizard]

Jber-Leutenant
По-моему полностью отрицать стремление гетманов к независимости нельзя. Точнее говоря, им хотелось быть "фактически независимыми", а признавать "зверхність царя" не стеснялся даже великий Хмельницкий.
И получается, что XVIII век, с его зарождением эпохи национализма подкрался для них незаметно, как незаметно их "военный союз с формальным главенством Москвы" перватился в "вассалитет", "вассалитет" в "автономию", "автономию" в какую-то "опереточную Гетманщину", а ту уже просто аннекисровали да так, чтобы "память о гетманах" была забыта.
Но это уже проблемы Мазепы и ошибки последующих гетманов.

Сообщение отредактировал Kir_the_Wizard: 20 октября 2009 - 19:42

[Zheleznyak]

Ober-Leutenant,

Боюсь, что меняет... И, действительно, кардинально. Суверенитет и державность - это атрибуты государства. Слово "государство" в современном смысле появилось в русском языке только в нач. XVIII в. (в европейских языках - в сер. XVII в., первым его ввел в английском языке Томас Гоббс). Т.о. Выговский с Дорошенко не могли не только стремиться к суверенитету и державности, но и думать о государстве. Ими двигали совсем иные мотивы, нежели те, что Вы им приписываете (какие - об этом сказал Kir_the_Wizard). Вот что я хотел сказать. Спасибо за внимание.

То все софистика. Получается по твоей логике римские императоры и средневековые монархи тоже "не могли думать про государство" - потому что слова такого не было.
Вопрос немного в другом.
Возмем Освободительную войну 1648-54 годов. Москва в нее не вмешивалась. Украина в союзе с татарами сражалась против Польши. И что какой результа? А результат таков, что Хмельницкому самому пришлось обращаться за помощью к царю (и это при том, что поначалу царь козацкие просьбы игнорировал).
А если уж Хмельницкому, при таком что был "национальном" подъеме ничего толком не удалось - как могло удасться уже гораздо более слабым его наследникам?

Vyho,
Всегда пожалуйста))))
Опять же, не вижу истоков сакрального знания относительно дум и чаяний Выговского.

Выговский ценен тем, что один из немногих посмотрел на эту землю и народ как на Государство, пусть даже с очень личными и мм... меркантильными мотивами.

ЗЫ
Kir_the_Wizard,

Новгород и Псков только там дружат. Отношения у них были не из легких, и те "два с половиной рыцаря" были чем-то вроде "крыши" псковской торговли, в проивовес сильному Новгороду, имеющему собственную армию и мирно настроенных монгол, чем завоевателями.
Псковичи тоже не дураки сдаваться перед кучкой риттербрудеров с кнехтами и чудью, не находишь?

Вообще-то Псков был пригородом Новгорода и управлялся новгородской администрацией. Относительную самостоятельность он получил уже позже, при князе Довмонте.

Сообщение отредактировал Zheleznyak: 20 октября 2009 - 19:54

[Broono]

Литературку присоветовать по концептному анализу? Видите ли, не буду бить себя копытами в грудь, но о времени появления тех или иных основополагающих терминов я, как Вы должно быть заметили, немного осведомлен.

Я повторяюсь- но всёже- какую методическую литературу не возьми- утверждать со стопроцентной вероятностью, что некий персонаж знал или не знал некий придуманный задолго до его рождения термин ИМХО несколько самоуверенно Вот и всё, что я пытался сказать

Например, здесь и здесь разве не про это?

Разве тут есть чтото о "заботе об Украине"..? Сори- не вижу. Меценатство к таковому не склонен относить- это ИМХО две большие разницы.

• 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Мысль понятна. То есть до сер. XVII в. мы не имеем права говорить ни о каких существовавших государствах/гос. образованиях/странах? Поясните тогда, пожалуйста, ммм... "чем" являлись даже не Аккад, Афины, Рим и прочие, а хотя бы средневековая Англия, франки и какие-нибудь кантоны Швейцарии. Мне на самом деле интересно. А потом подставьте Вашу формулировку вместо "суверенитет" и, хочется верить, с терминологией на этом закончим.

Нам говорить о государствах никто не мешает. Спасибо Гоббсу и Петру I за слова "state" и "государство" (=state) соответственно. А вот Выговский с Дорошенко и Хмельницким говорить о государстве никак не могли. Еще раз повторю: не стоит смешивать привычные нам термины, которыми мы (зачастую неправильно) описываем исторические процессы и явления, и слова, которыми сами исторические персонажи формулировали свои желания/стремления/цели. Есть желание подняться над идеологической трескотней, надо ориентироваться на наличные цели и субъективную логику персонажей. Посмотрел Выговский на землю и народ как на Государство? Таки нет. Хотел стать Великим Князем Руським? Таки да. Украина-то тут при чём?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Kir_the_Wizard]

Возмем Освободительную войну 1648-54 годов. Москва в нее не вмешивалась. Украина в союзе с татарами сражалась против Польши. И что какой результа? А результат таков, что Хмельницкому самому пришлось обращаться за помощью к царю (и это при том, что поначалу царь козацкие просьбы игнорировал).

Хмельницкий не сильно уж был "влюблен в Москву и московитский народ". Он без особого сожаления в 1655 подписал союз со шведами и с Трансильванией (хотя ему, как вассалу царя, этого делать было кагбе нельзя). До этого вельмы дружил с Портой. Такой неразборчивый в союзниках политик, как Хмель, мог в один прекрасный момент уронить себе на голову агро Московии похлеще того, что получил Выговский.Кстати, о нем. Всегда говорят о том, что ему война с Московией в 1659 г. не удалась. Но почему? Ведь он смог оттеснить войска Трубецкого с Гетманщины. Гетманщину защитил? Ну молодец. А то, что он сам после этого потерял булаву - это уже его личные проблемы. Республика-с. И, это, на Обера сильно не нападайте. Он человек исторически подкованный и разумный.

[Vyho]

Vyho,
Всегда пожалуйста))))
Опять же, не вижу истоков сакрального знания относительно дум и чаяний Выговского.

Повторяю - ты меня в тупик ставишь. Вопрос в шапке звучит как - "кто же самый достойный политик", я пишу Выговский ценен тем, что один из немногих посмотрел на эту землю и народ как на Государство, пусть даже с очень личными и мм... меркантильными мотивами и как пример привожу, скажем, создание ген. канцелярии, что по сути гос. аппарат и что никогда не делал ни один "управленец" до него, бо было достаточно фактически вассальной администрации по сбору налогов и формирования сюзерену войск. Вот что тебе не понятно в моем мнение, а? И где в этих моих фразах хоть какой-то намек на высокие национальные цели?

• 0

"Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить."
Ев. от Матфея 7:2

Tolerance is a sign of weakness.

• Наверх