Сообщений в теме: 253

[Ober-Leutenant]

Ну а дискутировать и обсуждать Ваши выводы, основанные (ИМХО) на изначально бездоказательных утверждениях, а также фантазиях и домыслах, мне кажется просто бессмысленным, уж простите великодушно

Да, кстати, уважаемый Broono, уж коли мои суждения, основанные на неких названных мной фактах, - не более чем фантазии и домыслы, не будете ли Вы столь любезны классифицировать как-то свою позицию. Уж, очень мне любопытно...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Maxim Suvorov]

Zheleznyak
Небольшое отношении - князья Руси не были вассалами. Тут несколько следуют разделать князей Европы и Руси.

[Kir_the_Wizard]

Возможно именнто так оно и было, хотя есть сомнения относительно данного вопроса (надо проверить).

Никаких сомнений. Дата подчинения Киевской митрополии Московскому патриархату варьируется максимум в периоде 1685-1686 гг.

Если ты князь - значит над ним должен быть сюзерен - король или император.

Он - князь руський, коих не так давно было великое множество. Это не обязывает к подчинению царю ли императору.Даже князья немецкие после 1648 года подчинялись Императору только формально, Вестфальский мир же дал им полномочия фактически независмиых государей.

Сообщение отредактировал Kir_the_Wizard: 21 октября 2009 - 19:11

[Zheleznyak]

Maxim Suvorov,

Небольшое отношении - князья Руси не были вассалами. Тут несколько следуют разделать князей Европы и Руси.

Kir_the_Wizard,

Он - князь руський, коих не так давно было великое множество. Это не обязывает к подчинению царю ли императору.

Напомню, что времена Владимра Святого и Ярослава Мудрого отстояли во времени от рассматриваемого периода приблизительно на столько же как и рассматриваемый период от нашего времени. "Просто так князей" в 16-17 веках уже в Европе не осталось.

Kir_the_Wizard,

Даже князья немецкие после 1648 года подчинялись Императору только формально, Вестфальский мир же дал им полномочия фактически независмиых государей.

Тем не мение они были вассалами императора и де-юре независимыми не были, а в последствии потеряли независимость и де-факто)))

Сообщение отредактировал Zheleznyak: 21 октября 2009 - 19:22

[Золд Горыныч]

Kir_the_Wizard, Ярёма Вишневецкий тоже был князь и тоже руський (воевода руський был официально), хоть и отступник от веры дедов и позор славного предка своего - Байды ((((

[Zheleznyak]

Золд Горыныч,

Kir_the_Wizard, Ярёма Вишневецкий тоже был князь и тоже руський (воевода руський был официально), хоть и отступник от веры дедов и позор славного предка своего - Байды ((((

Ну магнаты в Польше особый разговор)))
И хоть в наличие имелись такие атрибуты феодального властителя как личная армия и обширные обособленные земельные владения - магнатов нельзя полной мере называть вассалами короля, потому как оманжей и прочих вассальных клятв они королю не приносили. Потому как были частью государственного аппарата Речи Посполитой, являясь воеводами, гетманами и прочими официальными государственными чиновниками.

Сообщение отредактировал Zheleznyak: 21 октября 2009 - 19:42

[Broono]

Да, кстати, уважаемый Broono, уж коли мои суждения, основанные на неких названных мной фактах, - не более чем фантазии и домыслы, не будете ли Вы столь любезны классифицировать как-то свою позицию. Уж, очень мне любопытно...

Мне казалось, я достаточно внятно её обьяснил (и неоднократно). Могу повторицца- я полагаю недоказуемой Вашу мысль о том что Выговский не знал и не понимал понятия "суверенитет", а соответственно- необоснованными сделанные Вами на базе этого предположения выводы, только и всего. При этом- я вовсе не утверждаю, что он это понятие знал и понимал- такое утверждение было бы тоже недоказуемым

• 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Спасибо, уважаемый Broono. Теперь мне понятно, что истории как науки быть не может.

[Broono]

Спасибо, уважаемый Broono. Теперь мне понятно, что истории как науки быть не может.

Непонятно на чём основанный вывод, плюс чрезвычайно смелое обобщение
А если серьёзно- чтож, очень печально, если вся история как наука построена на подобных обсуждаемому бездоказательных допущениях. Надеюсь, Вы всёже утрируете Ато получается что ]]>вот это]]> вовсе не юмор и не преувеличение

Сообщение отредактировал Broono: 21 октября 2009 - 20:10

• 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Пару слов к вопросу о легитимности. Тут главное не перепутать легальность (т.е. законность, которую часто по незнанию как раз "легитимностью" величают) и легитимность (т.е. ощущение или осознание справедливости, правильности существующего интситуционального порядка; на обыденном языке термину "легитимность" соответствуют "доверие" и "популярность"). Проблема гетманов была именно в том, что они никакой устойчивой легитимностью в качестве правителей не обладали. У них всегда имелись более чем многочисленные конкуренты, готовые оспорить булаву. Не обладали гетманы и силой, чтобы принудить непокорных к повиновению. Известно, что любой институциональный порядок становится легитимным на определенной территории, если некоей группе удается продолжительное время удержать монополию легитимного насилия в своих руках. Ситуацию осложняло обилие оружия и традиции казачьей вольности. Именно это, а не необходимость легализоваться в качестве монарха, делали почти неосуществимой задачу формирования государства на "Украине".

А если серьёзно- чтож, очень печально, если вся история как наука построена на подобных обсуждаемому бездоказательных допущениях.

Всё дело в том, что я абсолютный профан в этом конкретном вопросе. Читал ли Выговский Бодена или не читал, мне не известно. Но в подобных случаях принято говорить не столько о фактах (а установить все нюансы индивидуальных биографий просто невозможно, а раз невозможно, то проблематичным становится ЛЮБОЕ историческое описание, т.е. невозможной становится и историческая наука), сколько о вероятностях. В общем-то мне совершенно не хочется длить это бесполезное препирательство. Прямых доказательств того, что слово "суверенитет" не было известно на Украине в сер. XVII в. у меня нет (ну, так и что, что в русском языке оно появилось в XIX в.? ну дык и что, что не использовали даже французские дворяне в этот период? ну дак и что, что Прокопович мучился с его переводом полувеком позже?). Да и предоставить такие доказательства попросту невозможно. Всегда можно усомниться в полноте обследованной источниковой базы. Единственным неоспоримым доказательством могут быть слова самого Выговского, что он не знает слова "суверенитет". Даже, допустим, слова какого-нибудь его советника о том, что гетман де не знал, тоже оставят щель для сомнения: "А может знал, но просто не говорил вслух"...А вообще, эта проблема достаточно легко решаема именно на профессиональном уровне. Берется корпус источников и в рамках методик, используемых концептным анализом, рассматриваются те лингвистические структуры, которыми современники мыслили политическое. Простора для фантазий после этого обычно не остается.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх