Сообщений в теме: 253

[Broono]

Всё дело в том, что я абсолютный профан в этом конкретном вопросе. Читал ли Выговский Бодена или не читал, мне не известно. Но в подобных случаях принято говорить не столько о фактах (а установить все нюансы индивидуальных биографий просто невозможно, а раз невозможно, то проблематичным становится ЛЮБОЕ историческое описание, т.е. невозможной становится и историческая наука), сколько о вероятностях. В общем-то мне совершенно не хочется длить это бесполезное препирательство. Прямых доказательств того, что слово "суверенитет" не было известно на Украине в сер. XVII в. у меня нет (ну, так и что, что в русском языке оно появилось в XIX в.? ну дык и что, что не использовали даже французские дворяне в этот период? ну дак и что, что Прокопович мучился с его переводом полувеком позже?). Да и предоставить такие доказательства попросту невозможно. Всегда можно усомниться в полноте обследованной источниковой базы. Единственным неоспоримым доказательством могут быть слова самого Выговского, что он не знает слова "суверенитет". Даже, допустим, слова какого-нибудь его советника о том, что гетман де не знал, тоже оставят щель для сомнения: "А может знал, но просто не говорил вслух"...А вообще, эта проблема достаточно легко решаема именно на профессиональном уровне. Берется корпус источников и в рамках методик, используемых концептным анализом, рассматриваются те лингвистические структуры, которыми современники мыслили политическое. Простора для фантазий после этого обычно не остается.

Ну вот Вы с одной стороны, таки признавая себя "профаном в этом конкретном вопросе" (и с чего, в таком случае, было так категорично говорить в предыдущих постах, мол, "не знал", "не мог") сворачиваете дискуссию- и с другой стороны снова продолжаете её, пытаясь привести дополнительные аргументы, какбы подтверждающие Ваше предположение Мы так можем до бесконечности бодацца- только смысл? До "разрешения этой проблеммы на профессиональном уровне" ИМХО- никакого

• 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Ну вот Вы с одной стороны, таки признавая себя "профаном в этом конкретном вопросе"

Если я профан, отчего ж не признать, что мне никакого дела до Выговского нет? Что он там читал ситуацию с дискурсивной ситуацией на "Украине" не изменит...

и с чего, в таком случае, было так категорично говорить в предыдущих постах, мол, "не знал", "не мог"

А от того, что существует мизерная вероятность, что он-таки знал, абсолютно ничего не меняется. Если б даже знал и мог говорить, то его бы, беднягу, и не понял никто. Но это слишком долго объяснять. Остановимся на том, что представляется Вам непробламатичным. Высокообразованный шляхтич Выговский мог познакомиться с трудами Жана Бодена и настолько проникнуться ими, что стал даже использовать незнакомый латинский термин для собственного целеполагания.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Broono]

Если я профан, отчего ж не признать, что мне никакого дела до Выговского нет? Что он там читал ситуацию с дискурсивной ситуацией на "Украине" не изменит...

...столько постов вокруг темы, до которой и дела нет вовсе

А от того, что существует мизерная вероятность, что он-таки знал, абсолютно ничего не меняется. Если б даже знал и мог говорить, то его бы, беднягу, и не понял никто. Но это слишком долго объяснять. Остановимся на том, что представляется Вам непробламатичным. Высокообразованный шляхтич Выговский мог познакомиться с трудами Жана Бодена и настолько проникнуться ими, что стал даже использовать незнакомый латинский термин для собственного целеполагания.

...как, с тем же успехом, мог и не проникнуться, или проникнувшись, не стал использовать незнакомый латинский термин для собственного целеполагания Рад, что нам удалось достигнуть некоего консенсуса А насчёт "его бы не понял никто"- так цели- они, в первую очередь, для себя, любимого, ставятся. А поймут их окружающие или нет- уже следующий вопрос. Тем более, что окружающие, видимо, таки не особо поняли (или же поняли- но не восприняли) цели "высокообразованного шляхтича Выговского".

Сообщение отредактировал Broono: 21 октября 2009 - 21:27

• 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 

• Наверх

[Kir_the_Wizard]

Напомню, что времена Владимра Святого и Ярослава Мудрого отстояли во времени от рассматриваемого периода приблизительно на столько же как и рассматриваемый период от нашего времени.

Напомню князей литовских, тверских, ярославских и прочая, прочая, прочая.

Тем не мение они были вассалами императора и де-юре независимыми не были, а в последствии потеряли независимость и де-факто)))

Вестфальский договор - именно признание их де-юре независимости. О чем можно говорить, елси между княжествами сохранились границы?А "де-факто потеряли" аж в 19 веке. Эпоха чересчур отличная от 17 века.

[Ober-Leutenant]

...столько постов вокруг темы, до которой и дела нет вовсе

Интересна только аргументация...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Kir_the_Wizard]

Мож хватит флеймить друг-друга относительно профанства?

[Стрiлець]

И империя эта в XVII-XVIII вв. переживала период укрепления государственных структур, в том числе (и прежде всего) – армии. Однако эти структуры были именно имперскими, а не национальными. Для империи действенно правило «несть эллина, несть иудея». Этническая принадлежность включаемых в состав империи населений была абсолютно не важна. Важна была лояльность престолу.

подчеркивание мое (Стрілець)

вот наглядный пример отличия... читателям самим предлагается выбирать, чего от чего

это ж, выходит, Российская Империя - никакая и не империя была. там же не работал єтот самый принцип. - «несть эллина, несть иудея».
несть "черты оседлости". несть антисемитизма как государственной политики. и особых законов для многих губерний тоже несть... как несть вообще понятий "инородец" и "иноверец"

я в связи с єтим припомнил почему-то мой разговор с одной налоговой инспекторшей аж в 1994 году.
- вот у вас в лаборатории колбы, мензурки, спиртовки... эти... штативы...
этого же нет у вас на балансе! значит, этого и нет.
- позвольте, оно есть
- нет на балансе, значит нет. оформляйте дарением, тогда поговорим

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Мож хватит флеймить друг-друга относительно профанства?

А никто друг друга и не... Это я занимаюсь самобичеванием

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Стрiлець]

господа! панове... даже неудобно..."профан" - это значит новообращенный, новичок. а не другое что обидное.так или нет?

[Ober-Leutenant]

подчеркивание мое (Стрілець)

Виноват... Пропустил кусок... Сказанное относилось к господствующим классам, прежде всего дворянству. В империях место господствующей этнической группы занимал сам институт господства. И этот институт был многонациональным. Хотя в имперском дворянстве и преобладали русские, но он управлял в имперской манере русским и нерусскими народами. Именно подобное безразличие имперских структур к этнической и конфессиональной идентичности представителей господствующего класса позволило включить в состав русского дворянства и немцев-лютеран, и поляков-католиков, и малороссов, и грузин, и среднеазиатов...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх