Сообщений в теме: 253

[Zheleznyak]

Ober-Leutenant,

Тут главное не перепутать легальность (т.е. законность, которую часто по незнанию как раз "легитимностью" величают) и легитимность (т.е. ощущение или осознание справедливости, правильности существующего интситуционального порядка; на обыденном языке термину "легитимность" соответствуют "доверие" и "популярность")

Под спойлерами немного про "легитимность" и "легальность":
Легитимность

Нажмите, чтобы прочитать

Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение.

Кроме того, легитимность — политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в том числе и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности.

]]>http://ru.wikipedia....]]>

Легитимность (от лат. legitimus - законный) - состояние власти, когда она признается большинством народа законной и справедливой.
Легитимация (от лат. legitimus - законный) - это способ или процесс, посредством которого власть получает оправдание.

]]>http://www.ido.edu.r...olit/gloss.html]]>

Легитимность – убеждение в том (прежде всего моральное), что принятый политический порядок справедлив и законен. Легитимная власть – власть, опирающаяся на подобные убеждения большинства населения (см.: легальность).

]]>http://www.sociology...r_k_teme14.html]]>

Легитимизация - акт признания властей и их институтов правительства и внутри обществами на международном уровне.

Легитимность - признание правомерности официальной власти обществом и международным содружеством.

]]>http://www.gumfak.ru.../slovar-l.shtml]]>

ЛЕГИТИМАЦИЯ — 1) узаконение какого-либо нового политического режима, придание ему легитимности. В качестве средства Л. режимов, пришедших к власти путем государственного переворота, обычно используются референдумы и всеобщие выборы; 2) узаконение определенным законом способом некоторого лица в качестве управомоченного по ценной бумаге. Л. может следовать из внешних признаков документа (формальная Л.) или из фактических обстоятельств, служащих основанием возникновения права собственности на документ (материальная Л.). Формальная Л. определенного лица содержанием лишь самой ценной бумаги является достаточной не только для получения исполнения по этой бумаге, но и для признания такого лица ее собственником до тех пор, пока заинтересованным лицом не будет доказано иное.

ЛЕГИТИМНОСТЬ (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в т. ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности. Вопрос о Л. обычно встает при смене правительства (политического режима) в результате революции или переворота.

]]>http://www.nadprof.r...lossary/l.shtml]]>

Легальность

Нажмите, чтобы прочитать

Легальность (от лат. legalis - законный) - соответствие власти действующим законам.

]]>http://www.ido.edu.r...olit/gloss.html]]>

Легальность (законность) власти – политический порядок, опирающийся на законное право, подкрепленное соответствующими рационально-оправданными санкциями, тогда как его моральное содержание (поддерживаемое или не поддерживаемое большинством) считается вторичным (характерно для демократий). Правительства могут обладать законным авторитетом, не будучи справедливыми с точки зрения общественной морали. Но в то же время современное государство часто испытывает серьезный “дефицит” необходимой ему легитимности, когда его действия выходят за пределы общественного согласия.

]]>http://www.sociology...r_k_teme14.html]]>

Легальность - узаконенность деятельности, которая основывается на документах и общепринятых нормах.

]]>http://www.gumfak.ru.../slovar-l.shtml]]>

ЛЕГАЛИЗАЦИЯ — 1) разрешение деятельности какой-либо организации; придание юридической силы какому-либо акту, действию; 2) подтверждение подлинности имеющихся на документах подписей. Л., как правило, подлежат документы, составленные за границей или предназначенные для действия в зарубежном государстве. Производится в форме удостоверительной надписи консула («консульская Л.»). См. также Апостиль.
ЛЕГАЛЬНОСТЬ — признание какой-либо организации, процедуры, общественного отношения существующими на законных основаниях. Л. противопоставляется нелегальности (запрещенное, существующее вопреки закону). В российской нормативно-правовой терминологии используется аналогичный термин — законность.

]]>http://www.nadprof.r...lossary/l.shtml]]>

[Ober-Leutenant]

Уважаемый Zheleznyak, это мне? Зачем?

Я сам про это книжки пишу...

[Стрiлець]

в студию

[Alias]

Zheleznyak,

2) Можно было попытаться стать Гетьманом-Царем Украины, но для этого необходимо была поддержка Митрополита Московского и Всея Руси, что в принципе не возможено учитывая позицию Московского патриархата. Конечно можно было попытаться создать Киевский патрниархат - но пошли бы на церковный раскол украинские церковные иерархи.

Железняк, у них проще было. ЕМНИП, до 1683 года на Украине и Белоруси была своя, подчиненная непосредственно Вселенскому патриархату (=Стамбул) Киевская митрополия.
А в России, к слову, патриархат уже был.

[Kir_the_Wizard]

ЕМНИП, до 1683 года на Украине и Белоруси была своя, подчиненная непосредственно Вселенскому патриархату (=Стамбул) Киевская митрополия. А в России, к слову, патриархат уже был.

Кагбе читай предыдущие комментарии. Московскому патриарху подчинились с 1686 года.

[Стрiлець]

на Москве патриарх уже был. так точнее

[Kir_the_Wizard]

В Москве он с 1589 года, но Украина и Беларусь ему не подчинялись, они относились к Стамбулу.

[Zheleznyak]

Ober-Leutenant,

Уважаемый Zheleznyak, это мне? Зачем?

Затем, что если просуммировать все приведенные определения легитимности и легальности, то в итоге получится что:
легитимность - это моральное обоснование законности власти
легальность - это юридическое обоснование законности власти

Так вот, например у Хмельницкого были проблемы с легальностью его власти, потому как народу было абсолютно наплевать легально или не нелегально с точки зрения законов Речи Посполитой он стал гетманом и поднял восстание. Так же народу было абсолютно плевать, что он был избран гетманом нелегально и относительно традиций Войска Запорожского (ведь в Козацкой Раде участвовали практически одни запорожцы, а реестровых козаков практически не было). У Хмельницкого была в глазах народа абсолютная легитимность, посему проблемы с легальностью уходили на второй план.

А вот уже у последующих гетманов были проблемы как с легальностью так и с легитимностью. Потому как их избрание зачастую происходило со всякими нарушениями и было перманентно нелегальным, а отсутствие легитимности провоцировало постоянные сомнения в легальности их власти.

В случае же монархии - полученная при соблюдении всех формальностей "помазания на царство" верховная власть априори легитимная и легальная. В случае республики в принципе тоже самое, разве что с небольшой поправкой на развитость государственных республиканских институтов. Хотя в обоих случаях конечно нет абсолютной страховки от различного рода "самозванцев" и "конфедераций".

ЗЫ
В общем как-то так)))) Сори если получилось путано.

Сообщение отредактировал Zheleznyak: 22 октября 2009 - 00:38

[Ober-Leutenant]

Затем, что если просуммировать все приведенные определения легитимности и легальности, то в итоге получится что:
легитимность - это моральное обоснование законности власти
легальность - это юридическое обоснование законности власти

Прошу прощения, уважаемый Zheleznyak, но и 1) легальность, и 2) легитимность – это НЕ обоснование, а СОСТОЯНИЕ (соответственно (1) состояние соответствия писаным нормам и (2) состояние представлений о существующем институциональном порядке, когда объекты регулирования принимают существующую власть и добровольно следуют ее распоряжениям. Обоснование – это соответственно легализация и легитимация. И легитимность к морали имеет весьма косвенное отношение. Легитимной может быть и аморальная система господства.

Так вот, например у Хмельницкого были проблемы с легальностью его власти, потому как народу было абсолютно наплевать легально или не нелегально с точки зрения законов Речи Посполитой он стал гетманом и поднял восстание. Так же народу было абсолютно плевать, что он был избран гетманом нелегально и относительно традиций Войска Запорожского (ведь в Козацкой Раде участвовали практически одни запорожцы, а реестровых козаков практически не было). У Хмельницкого была в глазах народа абсолютная легитимность, посему проблемы с легальностью уходили на второй план.

Совершенно справедливо. Хмельницкий являет классический пример харизматического типа легитимного господства (по не менее классической классификации макса Вебера), а оно не нуждается ни в законах, ни в традиции и основано на авторитете выдающейся личности и на эмоциональной личной преданности этой личности.

А вот уже у последующих гетманов были проблемы как с легальностью так и с легитимностью. Потому как их избрание зачастую происходило со всякими нарушениями и было перманентно нелегальным, а отсутствие легитимности провоцировало постоянные сомнения в легальности их власти.

Даже если бы нарушений не было, это бы не особо прибавило гетманам легитимности. Законы не действуют автоматически. Необходима эффективная система правоприменения, которая опирается на монополию легитимного насилия. Практики принудительного дисциплинирования только через время создают культуру добровольного законопослушания. Вполне закономерно, что на «Украине» (в Гетманате) ни о чем подобном и речи идти не могло. Полковники со своими полками (по сути атаманы со своими бандами) представляли собой автономных политических субъектов, располагавших значимыми средствами принуждения. Про маргинальный мужской воинский союз по имени Сечь я вообще не говорю.

В случае же монархии - полученная при соблюдении всех формальностей "помазания на царство" верховная власть априори легитимная и легальная.

Мнэ… С легитимностью-то да. Ибо легитимность монархии основана на традиции и религиозной санкции (это традиционный тип легитимного господства по Веберу). Монарх был, есть и будет всегда. Le roi est mort. Vive le roi! Монархия зиждется на вере в то, что имеющаяся власть существовала издревле, укоренена в глубокой традиции общества, неизменна и священна. Законы как кодифицированное право не имеют здесь самостоятельной роли. Они лишь облекают в некоторую форму традиции, авторитет прошлого. Нарушение монархом традиций подрывает его легитимность. Кстати, критически мало получить титул из рук папы и т.д. монарший титул. Важно его удержать. А это сильно зависит от культурно-исторического контекста.

В случае республики в принципе тоже самое, разве что с небольшой поправкой на развитость государственных республиканских институтов. Хотя в обоих случаях конечно нет абсолютной страховки от различного рода "самозванцев" и "конфедераций".

Республика - очень сложная форма правления. Роль формального права здесь существенно выше. Легитимность же магистратов постоянно подвергается сомнению и завязана на их успешность. В любом случае для институализации республиканских институтов требуется «сговор элит». Я себе это в «украинских» условиях XVII в. как-то слабо представляю…

В общем как-то так)))) Сори если получилось путано.

Не страшно. Мы же здесь не экзамен сдаем на знание научных категорий, а как бы до истины пытаемся докопаться…

Но если посмотреть на их деятельность в исторической перспективе, можно сделать выводы о том, как их деятельность положительно\отрицательно повлияла на наше будущее государство на этих же землях, с этим же народом.

Вот этот-то подход и именуется «национальным нарративом» и подвергается за свою телеологичность серьезными исследователями обоснованной критике и даже осмеянию.

Ведь когда мы пишем "московский царь N развивал образование в России" мы …

… прекрасно понимаем, что имеем дело с упрощением и даже искажением, пригодным для «школьной истории», подающей исторический процесс через призму деяний знаковых личностей (т.е. героев), но не имеющим никакого отношения к научному (т.е. теоретическому) описанию-объяснению-пониманию исторических процессов. Да и к самим процессам тоже.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[AppS]

Ober-Leutenant,

По какой теме? Про "поворот", про государства или про гетьманов?

Общественные науки давно пережили "лингвистический поворот" (только у нас об этом мало кто знает). Если очень коротко: чего нет в языке, того нет и в социальной реальности. Нельзя смотреть на землю и народ как на государство, если не знаешь, что это такое...

про лингвистический поворот.


Zheleznyak,

2) Можно было попытаться стать Гетьманом-Царем Украины, но для этого необходимо была поддержка Митрополита Московского и Всея Руси, что в принципе не возможено учитывая позицию Московского патриархата. Конечно можно было попытаться создать Киевский патрниархат - но пошли бы на церковный раскол украинские церковные иерархи.

а до чогу тут Московський патріархат???
Київська митрополія 17 ст часів Руїни ще не під юрисдикцією Моск.Патріархату, і погугли, хто висвячував на початку століття "українських" єпископів (даю наводку - єрусалимський паріарх, який висвячував і московського патріарха) : ))))

Все вопрос заключается в природе верховной власти. "Просто так, сам по себе князем", в стиле "дяди Федора" - в то время ни кто быть не мог. Если ты князь - значит над ним должен быть сюзерен - король или император.

Цитата
Даже князья немецкие после 1648 года подчинялись Императору только формально, Вестфальский мир же дал им полномочия фактически независмиых государей.

Тем не мение они были вассалами императора и де-юре независимыми не были, а в последствии потеряли независимость и де-факто)))

нагадаю, що втратили вони незалежність не як васали імператора СРІ, яка перестала існувати в часи наполеонівських війн. Так шо приклад не сюди.