Сообщений в теме: 253

[Zheleznyak]

Broono,

Пральна, у соседей учиццо надо- превратились же несколько сотен эстов, ливонцев и датчан в "тевтонские полчища", а пограничная стычка в устье реки Ижоры- в великую победу молодого-да-раннего полководца над войском приплетённого зачемто к этой истории будущего ярла Биргера

Причем тут к Руине байки руссофобов?
Жду историю про 3 рыцарей оборонявших Псков))))))

Vyho,

Выговский ценен тем, что один из немногих посмотрел на эту землю и народ как на Государство, пусть даже с очень личными и мм... меркантильными мотивами.

На чем основанны эти "мечтательские" выводы - ХЗ
))))))

[Broono]

Broono,

Причем тут к Руине байки руссофобов?
Жду историю про 3 рыцарей оборонявших Псков))))))

А причём к Конотопу байки украинофобов? Если серьёзно- а причём тут собснно "какаябытонибыло-фобия"? Я привёл просто пример откровенно "дутых" на мой взгляд побед, и усё. Я не понимаю, к примеру, как в Великом Сражении, продолжавшемся целый день, победители могли потерять 20 человек, а разгромленные шведы вечерком погрузить погибших на корабли и уйти... Я не понимаю, как можно назвать полчищами армию, потерявшую 20 братьев убитыми и 6 пленными (ну сколько кнехтов полягло не понятно, но врядли в сотни раз больше)- в сравнении, скажем, с армией Ордена при Грюнвальде, при котором полягло 205 братьев(опять таки- не считая кнехтов). Ты эти победы "дутыми" не считаешь- ну так сколько людей- столько и мнений

Сообщение отредактировал Broono: 20 октября 2009 - 18:08

• 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 

• Наверх

[Vyho]

Vyho,

На чем основанны эти "мечтательские" выводы - ХЗ
))))))

Я тоже хз как тебе объяснить более доступно. Ни у одного из представленных гетьманов (насколько я могу судить из своего убогого знания истории), за исключением частично еще Дорошенко, не было претензий на хоть какой-то суверенитет, а не фактический вассалитет и мм... псевдоавтономию, для Украины. Где в этом "мечтательность"?

Твои камменты в духе "гыгы опять руссофобы" и кучи скобочек традиционно доставляют.

• 0

"Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить."
Ев. от Матфея 7:2

Tolerance is a sign of weakness.

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Я тоже хз как тебе объяснить более доступно. Ни у одного из представленных гетьманов (насколько я могу судить из своего убогого знания истории), за исключением частично еще Дорошенко, не было претензий на хоть какой-то суверенитет

Можно еще один дурацкий вопрос? А Выговский и Дорошенко знали слово "суверенитет"? Если нет, то как они могли иметь на него претензии?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Kir_the_Wizard]

AppS

Слава Чернігівскому і Ніжинському полкам!

Слава!

я думаю, Кір просто хотів показати, що 100 000 військо і похідні мотиви вигадали не по указу Ющенка, а було і до нього.
зараз то оперують якраз меншими цифрами.

Дякую за підтримку.

Пока что ни учебники 8 класса, ни атласы не поменяли. Было только переиздание учебника, но лишь в "графическом плане", карты поменяли только по 6-7 классам. Какие потери\состав армий называл Ющенко я даже не знаю.

Zheleznyak

А почему не русских было не полмиллиона?)))))
Вот уж гигантомания как зашкаливает))))))

Такие данные подтвердило в 2001 году Минобразования. Ну и средневековые московиты были примерно такими же русскими, как и тогдашние украинские "русины".

Просто не вижу разницы между набившим уже оскопину сожженным Батуриным и Полтавой.

Первое - "враги сожгли родную хату", причем столицу.
Второе - "репрессии кровавого Сталина", тьфу Выговского. Есть одна поговорка про такое дело, но я её приводить здесь не буду.
Скажу только, что "домашние репрессии" в историографии любой страны занижаются по сравнению с "иноземным гнетом". Но это уже особенности рпопаганды вообще, не только украинской.

Broono

Пральна, у соседей учиццо надо- превратились же несколько сотен эстов, ливонцев и датчан в "тевтонские полчища", а пограничная стычка в устье реки Ижоры- в великую победу молодого-да-раннего полководца над войском приплетённого зачемто к этой истории будущего ярла Биргера

Мне кажется, что тевтонцев тогда все их соседи "в боязни уважали". Что поляки, что новгородцы, что литовцы гордятся каждой, даже самой мизерной битвой, выигранной у Ордена.

[Broono]

Можно еще один дурацкий вопрос? А Выговский и Дорошенко знали слово "суверенитет"? Если нет, то как они могли иметь на него претензии?

А в Вашем представлении малоросы в XVII веке знали только словесные вариации на тему "горилка", "варэныкы" и "сало"? Или я не вполне правильно понял Вашу фразу..?

Broono

Мне кажется, что тевтонцев тогда все их соседи "в боязни уважали". Что поляки, что новгородцы, что литовцы гордятся каждой, даже самой мизерной битвой, выигранной у Ордена.

Да то понятно- тем более я ж не спорю с самим фактом этих битв- просто полагаю, что масштабы и историческое значение этих конкретных событий несколько преувеличены благодарными потомками

• 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 

• Наверх

[Kir_the_Wizard]

Vyho

Я тоже хз как тебе объяснить более доступно. Ни у одного из представленных гетьманов (насколько я могу судить из своего убогого знания истории), за исключением частично еще Дорошенко, не было претензий на хоть какой-то суверенитет, а не фактический вассалитет и мм... псевдоавтономию, для Украины. Где в этом "мечтательность"?

Не совсем. В перспективе каждый хотел стать полностью независимым государем. (исключения - Брюховецкий и Тетеря. + Сомко и Ханенко были больше, как ты их называешь, "военными вождями", а не правителями) Даже печально известный Юрась Хмельницкий вначале хотел повторить политику Выговского ("страшить царя королем, а короля - царем"), затем - Дорошенко ("Турция нам поможет"). Просто у каждого гетмана "на пути к независимости" были свои союзники, коим для "укрепления союза" "передавали" отдельные моменты прав и вольностей Войска Запорожского. Начиная от Выговского, загнавшего ВКР обратно в Речь Посполиту, заканчивая Многогришным и Самойловичем, давшим согласие на размещение московских воевод в ряде городов Гетманщине.

А так - каждый из действительно запомнившихся в истории гетманов пытался объявить себя властителем двух берегов Днепра (что тогда было истинной наглостью - ведь это фактически декларация покушения на московский протекторат и польские коронные земли). Но всех в конце ожидала неудача.

________________________________
Broono

А в Вашем представлении малоросы в XVII веке знали только словесные вариации на тему "горилка", "варэныкы" и "сало"? Или я не вполне правильно понял Вашу фразу..?

Бруно, не спеши на войну. Тогда такого слова почти никто не знал. Обер намекает, что Средневековье не стоит описівать терминами нашего времени.

Да то понятно- тем более я ж не спорю с самим фактом этих битв- просто полагаю, что масштабы и историческое значение этих конкретных событий несколько преувеличены благодарными потомками

Ну, если с Чудским озером уже всё понятно, то с Танненбергом есть непонятки. "Сочувствующие тевтонцам" немецкие княжетсва их потерии занижали, в сравнении с восточноевропейскими источниками. И я уж не знаю кому верить.

[Ober-Leutenant]

А в Вашем представлении малоросы в XVII веке знали только словесные вариации на тему "горилка", "варэныкы" и "сало"? Или я не вполне правильно понял Вашу фразу..?

Дело в том, что совершенно конкретно известно, кто и когда придумал и ввел в дискурсивный оборот слово "суверенитет", которое в настоящее время является основой представлений о государстве и межгосударственных отношениях. Это был Жан Боден. И было это в конце XVI в. В русский язык это слово попало много позже. Поэтому, что русины, что московиты рассуждать о суверенитете не могли, а тем более к нему стремиться. Они мыслили совсем другими категориями.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Tempus]

Кстати, ИМХО как раз слово "суверинитет" тот же Дорошенко знал, так как латынь и греческий старшинские дети изучали ЗЫ имею ввиду латинские слова

[Ober-Leutenant]

Кстати, ИМХО как раз слово "суверинитет" тот же Дорошенко знал, так как латынь и греческий старшинские дети изучали

Знать латынь и читать Бодена - это несколько разные вещи. Вы не находите?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх