Сообщений в теме: 253

[Vyho]

Знать латынь и читать Бодена - это несколько разные вещи. Вы не находите?

По Вашему это кардинально меняет суть дела? Ну замените суверенитет на мм... "державность", скажем. А то таким образом в ветке по Античности скоро заговорят на др. греческом и латыни, кстати.

• 0

"Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить."
Ев. от Матфея 7:2

Tolerance is a sign of weakness.

• Наверх

[Zheleznyak]

Broono,

Я не понимаю, как можно назвать полчищами армию, потерявшую 20 братьев убитыми и 6 пленными (ну сколько кнехтов полягло не понятно, но врядли в сотни раз больше)-

Только почему-то Орден полсе этого запросил мира. Действительно с чего бы это - ведь подумаешь мелкая пограничная стычка))))

Да то понятно- тем более я ж не спорю с самим фактом этих битв- просто полагаю, что масштабы и историческое значение этих конкретных событий несколько преувеличены благодарными потомками

Ну, дык я и говорю, к чему события 1240-42 года к событиям Руины? Разве, что по известному принципу: "а у вас негров линчуют" )))))
Vyho,

Я тоже хз как тебе объяснить более доступно. Ни у одного из представленных гетьманов (насколько я могу судить из своего убогого знания истории), за исключением частично еще Дорошенко, не было претензий на хоть какой-то суверенитет, а не фактический вассалитет и мм... псевдоавтономию, для Украины. Где в этом "мечтательность"?

И на чем эти сенсасионные выводы основанны?

Твои камменты в духе "гыгы опять руссофобы" и кучи скобочек традиционно доставляют.

А уж твои в духе: "Украина - родина слонов" просто не передать))))
Kir_the_Wizard,

Просто у каждого гетмана "на пути к независимости" были свои союзники, коим для "укрепления союза" "передавали" отдельные моменты прав и вольностей Войска Запорожского. Начиная от Выговского, загнавшего ВКР обратно в Речь Посполиту, заканчивая Многогришным и Самойловичем, давшим согласие на размещение московских воевод в ряде городов Гетманщине.

Отож. В конце-концов "допредавались" до ручки)))))

[Kir_the_Wizard]

Zheleznyak

Только почему-то Орден полсе этого запросил мира. Действительно с чего бы это - ведь подумаешь мелкая пограничная стычка))))

Мира?
Орден (а точнее, ливонское его отделение) перестал поддерживать соперничавший с Новгородом Псков, что позволило новгородцам расширить свое влияние на землях главного торгового соперника.
Славная победа! Горе побежденному Ордену!

Отож. В конце-концов "допредавались" до ручки)))))

Всё не так плохо. Ведь в этом хаосе никакого "вассалитета" или "автономии" установить было нельзя. Но меня больше беспокоит, чтобы за "завоеванием державности" не угробили саму землю, где будут эту державу строить. Вот поэтому я и голосую за Самойловича, начавшего этакую "відбудову".
Предательства предательствами, но когда гетманы про них забыли и не стали дальше "менять политическую линию", участь их оказалась плачевной. Самойловича сгнобили в ссылке (вообще позор - сюзерен отправляет своего вассала, правителя другого, пусть и подчиненного государства в ссылку!), Скоропадского и Апостола постоянно ограничивали, после них гетманство заменяли "малороссийскими коллегиями" и "гетьманським урядом", а у Разумовского вообще тихо-мирно отобрали страну.
Поневоле задумаешься, быть может гетманы времен Руины не зря "предавали"? Знали, на что идут?

[Broono]

Знать латынь и читать Бодена - это несколько разные вещи. Вы не находите?

Вообще, выглядит, ИМХО как придирка к словам- ведь доказать что знал (как и то, что не знал) невозможно в принципе, и мало того- на суть дискуссии это самое знание- незнание не влияет ни коим образом.

• 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 

• Наверх

[Zheleznyak]

Kir_the_Wizard,

Всё не так плохо. Ведь в этом хаосе никакого "вассалитета" или "автономии" установить было нельзя. Но меня больше беспокоит, чтобы за "завоеванием державности" не угробили саму землю, где будут эту державу строить. Вот поэтому я и голосую за Самойловича, начавшего этакую "відбудову".

Вот именно, а была ли сама возможность установить самостоятельное (суверенное) государство?
Имхо, не было. И гетманы того времени это прекрасно понимали.

Предательства предательствами, но когда гетманы про них забыли и не стали дальше "менять политическую линию", участь их оказалась плачевной. Самойловича сгнобили в ссылке (вообще позор - сюзерен отправляет своего вассала, правителя другого, пусть и подчиненного государства в ссылку!), Скоропадского и Апостола постоянно ограничивали, после них гетманство заменяли "малороссийскими коллегиями" и "гетьманським урядом", а у Разумовского вообще тихо-мирно отобрали страну.
Поневоле задумаешься, быть может гетманы времен Руины не зря "предавали"? Знали, на что идут?

Тут уже ничего не попишешь: "назвался груздем - полезай в кузов" ))))

ЗЫ

Орден (а точнее, ливонское его отделение) перестал поддерживать соперничавший с Новгородом Псков, что позволило новгородцам расширить свое влияние на землях главного торгового соперника.

Это из свежего АРР-а по Европа Универсал? ))))))

Сообщение отредактировал Zheleznyak: 20 октября 2009 - 19:09

[Kir_the_Wizard]

Вот именно, а была ли сама возможность установить самостоятельное (суверенное) государство?Имхо, не было. И гетманы того времени это прекрасно понимали.

Почему нет? Просто на два украинца три гетмана, тобишь их очень трудно консолидировать в "бравом служении" одной державе. И если гетманы не могли утихомирить оппозицию, то это уж их проблемы, как политиков. Ведь не зря народ сказал: "От Богдана до Ивана не было гетмАна".

Тут уже ничего не попишешь: "назвался груздем - полезай в кузов" ))))

Не понял реплики. Никто особо не желал быть аннексирвоанным Екатериной.

Это из свежего АРР-а по Европа Универсал? ))))))

Ты о чем вообще? Причем тут EU-III?Новгород и Псков только там дружат. Отношения у них были не из легких, и те "два с половиной рыцаря" были чем-то вроде "крыши" псковской торговли, в проивовес сильному Новгороду, имеющему собственную армию и мирно настроенных монгол, чем завоевателями.Псковичи тоже не дураки сдаваться перед кучкой риттербрудеров с кнехтами и чудью, не находишь?

[Ober-Leutenant]

Вообще, выглядит, ИМХО как придирка к словам- ведь доказать что знал (как и то, что не знал) невозможно в принципе, и мало того- на суть дискуссии это самое знание- незнание не влияет ни коим образом.

Возможно, и выглядит как придирка. Но "просто придираться" вовсе не входило в мои плааны. Я просто хотел обратить внимание на то, что обсуждаются-то на самом деле субъективные мотивы персонажей. Свои цели они формулировали доступной им лексикой. Попытки приписать некие мотивы (стремление о суверенитете, заботу об Украине и т.д.) ничего не подозревавшим о них историческим деятелям по-научному именуют каузальной атрибуцией (или, попросту говоря, фантазиями). В результате разговор об исторических реалиях заменяется ... мнэ ... иконописанием?А в суть дискуссии я вмешиваться вообще не собирался. По уже упомянутым мной выше причинам.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Vyho]

Vyho,
И на чем эти сенсасионные выводы основанны?

Ты меня в тупик ставишь такими вопросами, ага. Приведи мне примеры аналогичных действий по организации фактически гос. аппарата в виде ген. канцелярии со стороны остальных гетьманов в этом опросе. Или мы сейчас еще после терминологии по-троллим и о признаках государственности?

А уж твои в духе: "Украина - родина слонов" просто не передать))))

Приведи мне, будь добр, примеры таких моих постов или балабол. Только скобочек побольше не забудь.

• 0

"Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить."
Ев. от Матфея 7:2

Tolerance is a sign of weakness.

• Наверх

[Ober-Leutenant]

P.S. Доказать, что не знали и не употребляли можно. Только для этого надо прочитать тогдашние тексты в ассортименте.

[Broono]

Возможно, и выглядит как придирка. Но "просто придираться" вовсе не входило в мои плааны. Я просто хотел обратить внимание на то, что обсуждаются-то на самом деле субъективные мотивы персонажей. Свои цели они формулировали доступной им лексикой. Попытки приписать некие мотивы (стремление о суверенитете, заботу об Украине и т.д.) ничего не подозревавшим о них историческим деятелям по-научному именуют каузальной атрибуцией (или, попросту говоря, фантазиями). В результате разговор об исторических реалиях заменяется ... мнэ ... иконописанием?

Да, и опять таки- Вы совершенно уверенно говорите о том, чего Вы точно НЕ знаете (как и я) и НЕ МОЖЕТЕ подтвердить или опровергнуть (как и я). Опять таки- разве хоть ктото тут говорил о "заботе об Украине" обсуждаемыми персонажами?

• 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 

• Наверх