Сообщений в теме: 115

[Брат Госпитальер]

Monfore

Нет такого ордена. Есть общественная организация, и не одна, но никак не орден. Точно также как сейчас существует сотня организаций именующих себя "тамплиерами".

Ну Орден Мальтийских рыцарей имеет место быть, я затрудняюсь сказать, на чём базируется Ваше предположение, - с филиалами от Англии до Австрии. Также как и Орден Гроба Господня. В РФ же да, есть куча всяческих организаций "типа орденских".

Он был создан не как орден, а как паломническое братство. Если не понимаете в чем разница, то не пишите.

Я прекрасно понимаю о чём речь, в чём разница между военным орденом и паломническим братством и простым братством рыцарей - нельзя ли чуть смягчить тон ?

Деятельность ордена госпитальеров была в первую очередь направлена на решение военных задач, как и тамплиеров. И сколько можно повторять одну и ту же ошибку - госпитали, это не больницы, а странноприимные дома!!!

Странно только то, что вот до сих пор на о.Родос выситься здание БОЛЬНИЦЫ госпитальеров, так же и на Мальте. А слава Иерусалимского госпиталя (не только гостиницы для паломников, но и лечебного учреждения), а также хирургов-госпитальеров известна многим современникам...

Ну если считать "щитом" коммерческое корсарство-главную деятельность иоаннитов родосского периода, то щит и вправду был нехилый... да только в это время орден уже секуляризировался, и решал собственные задачи как государство а вовсе не "защищал Европу"...

Но вот почему-то турки так не считали и своим главным врагом в Средиземноморье считали именно мальтийских рыцарей.

Госпитальерам в этом отношении повезло потому, что орден в то время возглавлял Фульк де Вилларе - очень дальновидный политик, и уже в 1310 г они сидели на Родосе п поплевывали на короля Франции с высоких крепостных стен...

А может быть потому иоаннитам "повезло", что они не покинули Левант и продолжили противостояние исламской угрозе, в то время как тамплиеры предпочли эвакуироваться в безопасную от нашествий мусульман Францию ?

Сообщение отредактировал Брат Госпитальер: 15 января 2007 - 11:58

[barn]

Брат Госпитальер

Но вот почему-то турки так не считали и своим главным врагом в Средиземноморье считали именно мальтийских рыцарей.

Пиратов никто никогда не любил.

А может быть потому иоаннитам "повезло", что они не покинули Левант и продолжили противостояние исламской угрозе, в то время как тамплиеры предпочли эвакуироваться в безопасную от нашествий мусульман Францию ?

Обратите внимание, что "противостояние исламской угрозе" началось с оккупации христианского византийского Родоса. Если говорить просто, то госпитальеры вовремя окопались на Родосе, тевтоны- в Прибалтике, а тамплиерам, действительно, не повезло.

[Брат Госпитальер]

Брат Госпитальер

Пиратов никто никогда не любил.
Обратите внимание, что "противостояние исламской угрозе" началось с оккупации христианского византийского Родоса. Если говорить просто, то госпитальеры вовремя окопались на Родосе, тевтоны- в Прибалтике, а тамплиерам, действительно, не повезло.

Знаете ли, исламские пираты свирепствовали в Средиземноморье с 8 века и вполть до усиления военно-морской мощи италийских торговых республик в 11 веке., они раззорили сопоставимое с викингами количество европейских городов.

К вопросу о Родосе - вообще вто император Византии предоставил госпитальерам право подавить мятеж на этом острове, губернатор которого поднял восстание против императора и сам объявил себя императором Родоса, ослабевшие константинопольские власти не распологали силами для решения этой проблемы. Правда после покорения РОдоса иоанниты просто оставили его себе, не став возвращать Византии.

[barn]

Знаете ли, исламские пираты свирепствовали в Средиземноморье с 8 века и вполть до усиления военно-морской мощи италийских торговых республик в 11 веке., они раззорили сопоставимое с викингами количество европейских городов.

Ну и? От этого госпитальеры не перестали быть пиратами.

К вопросу о Родосе - вообще вто император Византии предоставил госпитальерам право подавить мятеж на этом острове, губернатор которого поднял восстание против императора и сам объявил себя императором Родоса, ослабевшие константинопольские власти не распологали силами для решения этой проблемы. Правда после покорения РОдоса иоанниты просто оставили его себе, не став возвращать Византии.

Извините, конечно, но это бред. Император Византии в 1307 г. не только отказал посольству госпитальеров в разрешении на оккупацию острова, но и отправил несколько галер на помощь островитянам. Читайте Энтони Латтрелла, ведущего мирового специалиста по госпитальерам.

[Брат Госпитальер]

Ну и? От этого госпитальеры не перестали быть пиратами.

Извините, конечно, но это бред. Император Византии в 1307 г.  не только отказал посольству госпитальеров в разрешении на оккупацию острова, но и отправил несколько галер на помощь островитянам. Читайте Энтони Латтрелла, ведущего мирового специалиста по госпитальерам.

Когда христианское корсарство вводится как способ противостояния исламской угрозе - разве это нельзя считать адекватной мерой ?

И по Родосу я знаком с той версией, которую Вы приводите, но я также читал про иную версию событий, которую и озвучил (и по ней как раз те несколько одиноких галер - это и вся помощь от императора иоаннитам).

[Monfore]

2 Брат Госпитальер.Вы, видимо смутно себе предствляете состояние империи ромеев в 1310 г... Флота у Византии не было толком, так что посылка "нескольких галер" (что кстати немало, между прочим) была достаточно решительным шагом. Это с учетом того что империю рвала как раз тогда Каталонская компания. Обо всем можно прочитать у Успенского.Кстати, камрад Барн привел источник информаации, а вы (как всегда) это сделать забыли... Мне интересно, что это за русскоязычный источник, который дает версию, иную, чем у Латрелла? Извольте привести его , плз...

Когда христианское корсарство вводится как способ противостояния исламской угрозе - разве это нельзя считать адекватной мерой ?

И вот снова вы начинаете религиозную вражду раздувать. Пиратство под любой личиной - дело небогоугодное и во все времена пират "враг рода человеческого" . И в чем виноваты были купцы-мусульмане, которых грабили лихие госпитальеры? В том что их при рождении не покрестили, а обратили в ислам? Давайте пожалуйста вопрос о том что "христианство, это такая классная религия, что ради него можно проливать реки крови" больше не поднимать , а вести дискуссию в русле фактов, и политических реалий.

[barn]

Брат Госпитальер
Госпитальеры вторглись на Родос по вполне прозаической причине- желанию выжить. Все эти "исламские угрозы" оставьте романтикам. Смотрите подробно о причинах у Райли-Смита The Knights of St. John in Jerusalem and Cyprus: c. 1050-1310 (London, 1967), pp. 198-226. В статье "The Hospitallers of Rhodes Confront the Turks: 1306-1421" Латтрелл отмечает: "Вторжением на Родос госпитальеры избавили себя от всех возможных последствий серьезного критицизма", стр. 83.
Теперь о самой осаде Родоса. Даже тех нескольких галер византийцев хватило, чтобы серьезно осложнить госпитальерам задачу захвата острова. Рыцари ордена совместно с генуэзскими пиратами и прочими искателями приключений покоряли остров с 1306 по 1310 гг., причем основные операции были завершены предположительно в августе 1309 г. В общем, читайте Райли-Смита и Латтрелла, и все встанет на свои места.

[Monfore]

Вот, кстати, мой перевод письма великого магистра госпитальеров папе римскому.
План возвращения Святой Земли, представленный Великим Магистром ордена Госпитальеров (1305 г.)
После изгнания Крестоносцев из их последнего бастиона Акры в 1291 году, было предпринято несколько попыток и предложено ряд планов, имеющих целью возвратить христианское правление в Иерусалим и Святую Землю. В приведенном меморандуме, Фульк де Вилларе, Великий Магистр Госпитальеров, предлагает свой план вторжения.

http://www.totalwars...spitalerov.html

О флоте:

Как только начнется проповедь крестового похода, должны быть собраны и отправлены за море двадцать пять галер с хорошими солдатами. Вместе с судами, предоставленными королем Кипра, Храмом, и нами, они были бы способны перехватить суда злых христиан на пути в Александрию или земли Египта. И мы полагаем, что эта скромная флотилия (armamentum) должна быть создана уже сейчас, чтобы уменьшить время, в которое сарацины смогут вооружится и получить упомянутые товары.
Впоследствии, чтобы ослабить сарацин и их побережье, должен быть собран большой флот, так, чтобы начавшийся поход мог легко и мирно высадиться на берег и вступить в бой. Так после собрания упомянутых двадцати пяти галер, было бы целесообразно как можно скорее снарядить пятьдесят или шестьдесят галер. Половина из них должна быть usserii [круглошпангоутные суда], способные нести 400 или 500 лошадей.

Вилларе оценвает чило судов Кипра, Храма и Госпиталя в цифру явно меньше 25 единиц - так как рассматривает их только как усиление для 25 галер, присланных папой. Таким образом, если у Госпиталя была треть общего числа галер, базирующихся на Кипре, то получается, что их флот состоял всего из восьми боевых кораблей. Если "несколько" галер Византии, посланных на усиление Родоса составляли хотя бы 3-5 единиц, то это было вполне адекватным действием...

Сообщение отредактировал 4apai: 15 марта 2010 - 18:15

[Брат Госпитальер]

Пиратство под любой личиной - дело небогоугодное и во все времена пират "враг рода человеческого" . И в чем виноваты были купцы-мусульмане, которых грабили лихие госпитальеры? В том что их при рождении не покрестили, а обратили в ислам?

Уважаемый камарад (брат) Монфор ! Во первых, не пиратство, а корсарство, т.е. суда под вымпелами христианских государств плавали спокойно, а нападали госпитальеры=родосские рыцари=мальтийцы в основном на галеры магрибинских пиратов-исламистов. Между прочим, у них была конкретная цель - освобождение пленных христиан, ставших рабами на мусульманских галерах.

Во вторых, странно слышать слова "...Давайте пожалуйста вопрос о том что "христианство, это такая классная религия, что ради него можно проливать реки крови" больше не поднимать , а вести дискуссию в русле фактов, и политических реалий..." от старого тамплиера. Вот уж кто-кто, а храмовники-то уж в этом деле постарались, недаром от Саладина заслужили название "христианские ассасины" (прошу воспринимать как шутку)

[Monfore]

Уважаемый камарад (брат) Монфор ! Во первых, не пиратство, а корсарство, т.е. суда под вымпелами христианских государств плавали спокойно, а нападали госпитальеры=родосские рыцари=мальтийцы в основном на галеры магрибинских пиратов-исламистов. Между прочим, у них была конкретная цель - освобождение пленных христиан, ставших рабами на мусульманских галерах.

КОрсарство это пиратство, при котором бвзу для пиратов предоставляет государство-вот и все отличие. Если бы главной целью корсо было "освобождение христианских рабов", то иоанниты вылетели бы быстро в труюу, ибо главное в этой деятельности-получение прибыли. То, что они сами и церковь на каждом углу кричали про "благородство пиратов по религиозному признаку" не стОит воспринимать всерьез, ибо это чистой воды пропаганда. Для воинской славы нужно сражаться с военным флотом, а не торбить негоциантов.

Во вторых,  странно слышать слова "...Давайте пожалуйста вопрос о том что "христианство, это  такая классная религия, что ради него можно проливать реки крови" больше не поднимать , а вести дискуссию в русле фактов, и политических реалий..." от старого тамплиера.  Вот уж кто-кто, а храмовники-то уж в этом деле постарались, недаром от Саладина заслужили название "христианские ассасины"   (прошу воспринимать как шутку)

Не такой уж, и старый(есть много девушек, которые могут это подтвердить) и тем паче не тамплиер. Я свое хобби не довожу до состояния полной идентификации с предметом исследования