Сообщений в теме: 135

[Миша]

Повторю, я не вижу особого смысла в выстраивании "рейтингов" армий.

Кто говорил о рейтинге?

3) сравниваемые объекты (армии) представляют собой весьма неоднородные по внутреннему качественному составу социальные организации (бессмысленно сравнивать "средние температуры по больнице") и т.д

Моя гипотеза такова: главным качеством русской регулярной пехоты (прежде всего тяжелой или линейной) была стойкость. Она складывалась, прежде всего, из хорошего обучения (достигаемого непрерывной муштрой и шагистикой), дисциплины (обуславливалась палочными методами поддержания порядка и долгим сроком службы) и сплоченности (обусловленного общинно-артельным характером повседневных практик солдат), к которым в ряде случаев добавлялась высокая мотивация. В принципе этот список носит открытый характер, и его можно и должно дополнять.

Повторю, я не вижу особого смысла в выстраивании "рейтингов" армий. Мне они представляются совершенно бесполезными. Польза любой компаративистики весьма относительна. Этой - особенно. Какое дополнительное знание, например, может дать условное первое (вар.: второе, пятое, седьмое) место русской армии в таком рейтинге для объяснения причин поражений при Аустерлице и Фридланде или в прояснении причин изгнания Наполеона из России (каковые носили отнюдь не тактический характер)?

Сразу пара вопросов. Выносливость и неприхотливость была свойственна только русским крестьянам/солдатам, а пруссие/французские были изнеженными белоручками? Каким образом неприхотливость может сказаться на боевой работе?

Я уже запутался . В одном месте можно сравнивать, в другом смысла нет, как так? В третьем случае описываем возможности одной армии и вдруг... о ужас начинаем сравнивать с другими армиями.Что делаем?

Можно. Попробуете?

Могу поробовать только абструктивным методом :Русские хорошо ходили в штыковые атаки, следовательно, все кто хорошо ходил в штыковые атаки -Русские.Примерно так. Делал по примеру "Сократ -человек, следовательно, Сократ смертен'. Здесь налицо логически необходимый вывод. В случае абдукции силлогизм приобретает следующую форму: 'Все люди смертны, Сократ смертен, следовательно, Сократ человек'. Может показаться, что здесь все нормально, но если вдуматься, то становится ясно, что вывод неправильный: из того, что Сократ смертен, вовсе не следует, что Сократ человек, ведь смертны и кошки, и собаки, и бабочки, и, может быть, деревья.Приведем другой пример дедуктивного и альтернативного ему абдуктивного рассуждения. Правильное умозаключение, построенное по принципам дедукции: 'Все планеты круглые. Земля -планета. Значит, Земля круглая'. А такое умозаключение дает абдукция: 'Все планеты круглые. Маша круглая. Значит, Маша -планета'. Полный бред. На самом деле Маша - продавщица в пивном ларьке.Абдукция - это, собственно говоря, не логический вывод. Пирс называл ее гипотезой. Она не есть результат логической работы в традиционной ее форме, а возникает, по выражению Пирса, как озарение."]]>http://www.gumer.inf...Ionin/_02_1.php]]>Это в качестве шутки, а если серьезно, то какую гипотезу можно выдвинуть по этому поводу?

Давайте будем определяться. Для начала предложу списочек, который приводит Мартин ван Кревельд в своем трактате "Трансформация войны": "Важнейший фактор, играющий роль в победе вооруженных сил, это их численность... Другими факторами, формирующими и характеризующими вооруженную силу, являются отличное оружие и снаряжение, хорошая организация, упорная подготовка, строгая дисциплина и высокий боевой дух" (С. 162).

Как думаете этого достаточно? Или может быть, здесь окажет влияние количество и качество лошадей и возможность снабжать их фуражом. Я бы добавил еще возможность своевременного пополнения личного состава.

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Кто говорил о рейтинге?

Рейтинг, будучи порядковым показателем, отражающим то или иное качество объекта или явления, скажем так, незримо присутствует в любых разговорах про "лучше/хуже".

Я уже запутался . В одном месте можно сравнивать, в другом смысла нет, как так? В третьем случае описываем возможности одной армии и вдруг... о ужас начинаем сравнивать с другими армиями.

Мнэ... Мне отчего-то кажется, что НИГДЕ не сравниваем.

Это в качестве шутки, а если серьезно, то какую гипотезу можно выдвинуть по этому поводу?

Не вполне понял - по какому поводу?

Как думаете этого достаточно?

Нет, не достаточно. Здесь много чего не хватает. Список был приведен в качестве стартового.

Или может быть, здесь окажет влияние количество и качество лошадей и возможность снабжать их фуражом. Я бы добавил еще возможность своевременного пополнения личного состава.

Годится.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Миша]

Мнэ... Мне отчего-то кажется, что НИГДЕ не сравниваем.

Выносливость и неприхотливость была свойственна только русским крестьянам/солдатам, а пруссие/французские были изнеженными белоручками?

А это как называется, если не сравнение?И я думаю, что сравнивать в данном случае необходимо, иначе

анализировать влиявшие на успешность действий факторы, обуславливавшие качества армий

смысла нет! Потому, как например

главным качеством русской регулярной пехоты (прежде всего тяжелой или линейной) была стойкость

стойкость для чего? Чтоб на параде стоять? Или чтобы противостоять другой армии? Если для противостояния другой армии, то это опять сравнение которое показывает превосходство русской регулярной пехоты над другими, в стойкости.И отчего-то вам кажется, что НИГДЕ не сравниваем. А я не понимаю как можно и зачем рассуждать на тему армии без сравнения и противопоставления армиям вероятных противников(и просто противников).

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

А это как называется, если не сравнение?

Этот вопрос я задал, чтобы акцентировать внимание на то, что предлагаемый параметр, на мой взгляд, носит слишком расплывчатый характер и вряд ли может быть использован не только для сравнения, но даже и для характеристики армии. Все феодальные армии набирались преимущественно из крестьян, быт которых на тот момент вряд ли существенно отличался от страны к стране.

И я думаю, что сравнивать в данном случае необходимо.

То обстоятельство, что я не хочу сравнивать армии, вовсе не означает, что Вы этого делать тоже не должны. Это означает лишь, что я отношусь к подобным штудиям скептически и не испытываю особой заинтересованности в участии в них. И только то.

А я не понимаю как можно и зачем рассуждать на тему армии без сравнения и противопоставления армиям вероятных противников(и просто противников).

Для меня армия - это, прежде всего, социальный институт, тесно связанный с политической, эконмической, символической и прочими общественными сферами. В подобной перспективе сравнение, хоть оно и допустимо в принципе, самостоятельной ценности не представляет. Еще Л.Н. Толстой устами князя Андрея, сравнивая войну с шахматной игрой, писал: "...только с тою маленькою разницей, что в шахматах над каждым шагом ты можешь думать сколько угодно, что ты там вне условий времени, и еще с той разницей, что конь всегда сильнее пешки и две пешки всегда сильнее одной, a на войне один батальон иногда сильнее дивизии, а иногда слабее роты. Относительная сила войск никому не может быть известна".

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Arturius]

Просмотрел весь топик. Вижу основной аргумент это книга(и) Леонова/Ульянова. Уменя вот какой вопрос: в упоминаемой книге, в главе о петровской армии, есть иллюстрации приемов с ружьем по петровскому уставу(кажется гдето под конец царствования). Сори, книги сейчас под рукой не, страницу точно не скажу. Так вот. На иллюстрациии чекто виден удар штыком в грудь, он так и назиывется ЕМНИП. Я полностью согласен с камрадом Обером, и с Соколовым в том, что до второй пол. XIX в. штыковому бою не учили, но тут ИМХО как раз обратное. И ещё. Во времена, когда мушкетеры после выстрела прятались за пикинерами, последних оучали приемам владения пикой. А т.к. багинет(а потом и штык)прищли на смену пике, логично было бы предположить, что некоторые приемы обращения с пикой перешли и на фузею с багинетом. Может знающие камрады прояснят ситуацию?

[Ober-Leutenant]

Уменя вот какой вопрос: в упоминаемой книге, в главе о петровской армии, есть иллюстрации приемов с ружьем по петровскому уставу(кажется гдето под конец царствования). Сори, книги сейчас под рукой не, страницу точно не скажу. Так вот. На иллюстрациии чекто виден удар штыком в грудь, он так и назиывется ЕМНИП.

Речь идет об Уставе 1698 г. Строевой прием назывался «Уклони багинет человеку груди» (Стр. 11).

Я полностью согласен с камрадом Обером, и с Соколовым в том, что до второй пол. XIX в. штыковому бою не учили, но тут ИМХО как раз обратное.

Видимо, устав 1698 г. - это первая попытка регламентировать использование штыка, который прежде в русской армии особо не применялся. Однако в дальнейшем необходимость обучения использования штыком показалась излишней. Леонов и Ульянов пишут:

В «Кратком обыкновенном учении» не предусматривалось использование пикинеров в строю, но впервые описывались приемы штыкового боя, в частности, укол багинетом на четыре стороны.
В шведских войсках, противостоявших русским полкам, практиковался комбинированный способ рукопашного боя, когда солдат одновременно пользовался фузеей с багинетом (в левой руке) и шпагой (в правой). Такой способ требовал длительной подготовки, поэтому русские, не обладавшие ни достаточным временем для обучения, ни достойными учителями, применяли более простые приемы. В большинстве случаев одетые в мундиры русские мужики действовали фузеей как рогатиной или вилами. Именно тогда начал формироваться русский стиль штыкового боя, который позже так поражал врагов. (Стр. 27)

Вероятно, ЛПР решили, что поскольку рекруты из крестьян и так умеют колоть вилами или рогатиной, то и учить их этому не обязательно.

И ещё. Во времена, когда мушкетеры после выстрела прятались за пикинерами, последних оучали приемам владения пикой. А т.к. багинет(а потом и штык)прищли на смену пике, логично было бы предположить, что некоторые приемы обращения с пикой перешли и на фузею с багинетом.

Надо смотреть не на логику (которая неизбежно окажется нашей субъективной логикой), а Уставы, в которых отразилась субъективная логика тогдашних ЛПР.

P.S. Решил подарить себе книгу "1812. Русская пехота в бою". Получу и разговор об обучении меткой стрельбе можно будет продолжить...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Arturius]

Речь идет об Уставе 1698 г. Строевой прием назывался «Уклони багинет человеку груди» (Стр. 11).

Да, совершенно верно.

Видимо, устав 1698 г. - это первая попытка регламентировать использование штыка, который прежде в русской армии особо не применялся. Однако в дальнейшем необходимость обучения использования штыком показалась излишней. Леонов и Ульянов пишут:

В «Кратком обыкновенном учении» не предусматривалось использование пикинеров в строю, но впервые описывались приемы штыкового боя, в частности, укол багинетом на четыре стороны.
В шведских войсках, противостоявших русским полкам, практиковался комбинированный способ рукопашного боя, когда солдат одновременно пользовался фузеей с багинетом (в левой руке) и шпагой (в правой). Такой способ требовал длительной подготовки, поэтому русские, не обладавшие ни достаточным временем для обучения, ни достойными учителями, применяли более простые приемы. В большинстве случаев одетые в мундиры русские мужики действовали фузеей как рогатиной или вилами. Именно тогда начал формироваться русский стиль штыкового боя, который позже так поражал врагов. (Стр. 27)

Вот тут тоже хотелось бы уточнить. Во первых шведские солдаты тоже в остонвной своей массе были крестьянами. (Хотя по шведам наверно лучше отдельно). Во вторых, неужели в остальных европейских армиях основу составляли горожане(ну исключение естественно Англия)? Ведь если брать период НВ, то я не сказал бы, что у нашей пехоты было такое уж подавляющее пеймущество в штыковом бою, были нередки случаи когда французы опрокидывали нашу пехоту именно в штыковую.

P.S. Решил подарить себе книгу "1812. Русская пехота в бою". Получу и разговор об обучении меткой стрельбе можно будет продолжить...

А где заказали, можно полюбопытсвовать?

Сообщение отредактировал Arturius: 10 августа 2010 - 10:16

• 0

liberté, égalité, fraternité

"Эксплуатация одним человеком другого есть самое уродливое
проявление несправедливости и изощренного издевательства над людьми, рожденными равными и свободными" К. Маркс

Стучите в джаббер: arturiuslim@gmail.com

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Вот тут тоже хотелось бы уточнить. Во первых шведские солдаты тоже в остонвной своей массе были крестьянами. (Хотя по шведам наверно лучше отдельно). Во вторых, неужели в остальных европейских армиях основу составляли горожане(ну исключение естественно Англия)?

Речь в общем-то не о социальном составе рекрутов самом по себе, а о возможных причинах отказа от обучению использования штыка в русских уставах. Шведская методика, похоже, требовала много времени, а тут выяснилось, что русские солдаты вполне справляется с работой штыком и без дополнительной подготовки. Возможно, именно это и подтолкнуло к отказу от дополнительного обучения.

Ведь если брать период НВ, то я не сказал бы, что у нашей пехоты было такое уж подавляющее пеймущество в штыковом бою, были нередки случаи когда французы опрокидывали нашу пехоту именно в штыковую.

Факторов, обуславливавших подобные успехи, очевидно, можно назвать достаточно много - опыт, напор, соотношение сил, усталость, воодушевление и проч. Да и вряд ли стоит говорить, что у русских было подавляющее преимущество. С чего бы?

А где заказали, можно полюбопытсвовать?

На ]]>"Озоне"]]>.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Arturius]

Речь в общем-то не о социальном составе рекрутов самом по себе, а о возможных причинах отказа от обучению использования штыка в русских уставах. Шведская методика, похоже, требовала много времени, а тут выяснилось, что русские солдаты вполне справляется с работой штыком и без дополнительной подготовки. Возможно, именно это и подтолкнуло к отказу от дополнительного обучения.

Как я уже написал, мне интересен момент перехода от пики к багиинету, а затем к штыку, как это отразилось в уставах европейских армий. О более позднем периоде Соколов в примечаниях к Аустерлицу пишет, что нив одной европейкой армии(и в русской в том числе) не обучали приемам штыкового боя, только "штык на руку". Так ли это было и в более ранний период?

На ]]>"Озоне"]]>.

Спасибо, тоже заказал, только на ]]>топ-книге]]>. К сожалению никак там не получается заказать Дельбрюка, возможно у него есть эта информация.

Сообщение отредактировал Arturius: 10 августа 2010 - 13:53

• 0

liberté, égalité, fraternité

"Эксплуатация одним человеком другого есть самое уродливое
проявление несправедливости и изощренного издевательства над людьми, рожденными равными и свободными" К. Маркс

Стучите в джаббер: arturiuslim@gmail.com

• Наверх

[Magnus]

К сожалению никак там не получается заказать Дельбрюка, вохможно у него есть эта информация.

Лучший источник, согласен с Обером, это уставыНо у Дельбрюка вечерком проверю, если вам интересно