Сообщений в теме: 135

[Ober-Leutenant]

И что? Если вы посмотрите еще внимательнее, то увидите, что "на обучение нижних чинов" тоже входит в графу "боевые патроны"

Речь тут о том, что 75 боевых патронов - это то, что требуется иметь на случай войны. 10 боевых патронов - это то, что требуется расстрелять в учебных целях.

Я привел это к тому, что в тот же самый день Кутузову уже выделили боеприпасы в том числе и на обучение, а он, видать, хотел сверх выделенного. И сверх дали, правда не столько, сколько просил.Да и в самой ведомости можно найти слова "также и сколько еще затем принять в баталионы следует". Значит планируется еще минимум одна такая же поставка.

Опять же внимательно смотрим на цифры. Вверху страницы - то, что "следует быть" (т.е. требуется так сказать по плану). Внизу страницы - а) "свинцу и пороху, принятого..." (т.е. фактически имеющегося) и б) "принять" (т.е. недостающее до плана). В этом легко убедиться, сложив (а) и (б). Получится как раз требуемое по плану число. Т.е. "вторая поставка" - это не удвоение, а покрытие имеющейся недостачи.

А это уже никак не "6 патронов в год."

6 патронов - это ж для линейной пехоты, а не для егерей. (Подмигивающий смайл)

Тогда к чему такая фраза: "Мнэ... Не совсем понял, где написано про обучение рукопашному бою?"Неужели непонятно?

Не очень. Ваша фраза была построена таким образом, что существование инструкций и/или практик обучения штыковому бою подавалось (или, по крайней мере, мне так показалось) как само собой разумеющееся. Мол, раз фехтованию на тесаках учили, то на штыках и подавно. Для меня это вовсе не очевидно.

Интересное допущение, правда ничем не подкрепленное.

Допущение о существовании инструкций (помимо инструкции Фишера) по обучению штыковому бою тоже ничем не подкреплено.

Я не думаю, что упоминание даже не в тексте, а в сноске - есть проблематизирование факта.

Проблематизация - это социологический термин, обозначающий ситуацию, при которой человек задумывается о несовпадении желаемого и наличного положения вещей (это несовпадение и есть проблема). Самоочевидные, рутинные факты не пробламатизируются. Они воспринимаются как данность. В нашем случае, если бы инструкции по фехтованию на штыках имелись бы в каждой роте, то генералу Гогелю даже в примечании не пришлось бы специально указывать, что подобные инструкции есть где-то в Пруссии или Литовском корпусе, квартирующем с ней по соседству. По-моему, это вполне очевидно.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Magnus]

Опять же внимательно смотрим на цифры. Вверху страницы - то, что "следует быть" (т.е. требуется так сказать по плану). Внизу страницы - а) "свинцу и пороху, принятого..." (т.е. фактически имеющегося) и б) "принять" (т.е. недостающее до плана). В этом легко убедиться, сложив (а) и (б). Получится как раз требуемое по плану число. Т.е. "вторая поставка" - это не удвоение, а покрытие имеющейся недостачи.

Возможно и покрытие недостачи. Что в общем то неудивительно для только формирующейся части. Бугский корпус датой своего рождения считает именно 1785 год.

Допущение о существовании инструкций (помимо инструкции Фишера) по обучению штыковому бою тоже ничем не подкреплено.

Пока что, как мне кажеться, с моей стороны поступило гораздо больше доказательств сушествования обучения русских солдат стрельбе в цель. Чем с вашей. Причем штыкового боя я пока что практически не касался. Причем совершенно сознательно. Хотелось бы сначала закончить со стрельбой.Что то вы рано начали на штыковой бой переключаться. Или вопрос со стрельбой закрыт?

Проблематизация - это социологический термин, обозначающий ситуацию, при которой человек задумывается о несовпадении желаемого и наличного положения вещей (это несовпадение и есть проблема). Самоочевидные, рутинные факты не пробламатизируются. Они воспринимаются как данность. В нашем случае, если бы инструкции по фехтованию на штыках имелись бы в каждой роте, то генералу Гогелю даже в примечании не пришлось бы специально указывать, что подобные инструкции есть где-то в Пруссии или Литовском корпусе, квартирующем с ней по соседству. По-моему, это вполне очевидно.

Мне не интересно обсуждать социологические термины. Если есть что сказать по существу - милости прошу А рассмотрение примечание видится мне глупым без рассмотрения самого текста. Если прочесть текст, к которому идет сноска, то и вопросов ненужных не возникнет.А в тексте Гогель пишет следующее:"Употребление штыка солдаты наши знают весьма хорошо: они во множестве случаев, славными делами сие доказали."Кстати, целый раздел Гогель посвящает пристрелке солдатом своего ружья. По моему мнению - пристрелка есть высшая ступень стрельбы в цель. Воин умеющий самостоятельно пристрелять свое оружие - это не деревеньщина умеющая стрелять "только В СТОРОНУ противника".

[Ober-Leutenant]

Возможно и покрытие недостачи. Что в общем то неудивительно для только формирующейся части. Бугский корпус датой своего рождения считает именно 1785 год.

Почему "возможно"? Текст указывает на это однозначно. Имеющийся порох и свинец Бугский корпус получил от украинской артиллерийской команды. Остальное требовалось дополучить "из казны".

Пока что, как мне кажеться, с моей стороны поступило гораздо больше доказательств сушествования обучения русских солдат стрельбе в цель. Чем с вашей. Причем штыкового боя я пока что практически не касался. Причем совершенно сознательно. Хотелось бы сначала закончить со стрельбой.Что то вы рано начали на штыковой бой переключаться. Или вопрос со стрельбой закрыт?

Мнэ... Повторю в очередной раз: я никогда не сомневался в том, что русских егерей учили стрелять в цель. Но тема-то изначально была иной. Учили ли в массовом порядке меткой стрельбе русскую линейную пехоту. Егерей я с самого начала вынес за скобки. Поэтому то обстоятельство, что Вы сосредоточили внимание именно на егерях, меня слегка удивляет. К вечеру попытаюсь ответить на Ваше обширное послание. Не всё в нем кажется мне очевидным.

Мне не интересно обсуждать социологические термины. Если есть что сказать по существу - милости прошу

Я не предлагаю обсуждать социологические термины. Их не обсуждают - их применяют. Или не применяют. В данном случае я лишь пояснял смысл употребленного мной термина. Отказаться от употребления специальных терминов я не могу. Мои знания истории ориентированы на социологизированный подход, а он немыслим без специальной терминологии.

А рассмотрение примечание видится мне глупым без рассмотрения самого текста. Если прочесть текст, к которому идет сноска, то и вопросов ненужных не возникнет.А в тексте Гогель пишет следующее:"Употребление штыка солдаты наши знают весьма хорошо: они во множестве случаев, славными делами сие доказали."

"Знать" как состояние и "учить" как рационально организованный и управляемый процесс не всегда связаны. Напомню: мы пытаемся выяснить не то, МОГЛА ЛИ русская пехота ходить в штыки, а УЧИЛИ ЛИ ее этому. И если да, то кто и как.

Кстати, целый раздел Гогель посвящает пристрелке солдатом своего ружья. По моему мнению - пристрелка есть высшая ступень стрельбы в цель. Воин умеющий самостоятельно пристрелять свое оружие - это не деревеньщина умеющая стрелять "только В СТОРОНУ противника".

Осмелюсь напомнитьт: это 1825-й год. 10 лет как Наполеоновские войны закончились...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Magnus]

Поэтому то обстоятельство, что Вы сосредоточили внимание именно на егерях, меня слегка удивляет.

Это не я сосредоточил, а вы. Мне пришлось отвечать на ваш пост, а котором были подняты "правила рассыпного боя" и т.д.

Осмелюсь напомнитьт: это 1825-й год. 10 лет как Наполеоновские войны закончились...

Напомню, что я несколько раз пытался выяснить у вас период, в который, по вашему мнению, русских солдат не учили стрелять в цель. Но так и не добился ответа. Поэтому беру Наполеоновские войны только как отправную точку отсчета. Однако привожу не только источники, которые появились после наполеоновских войн, но и перед ними.

Миша,
Завязывайте с оффтопом. Здесь про 19 век. Какого сюда впихивать ПМВ? Есть соответствующий раздел

Миша
историк
Перенес вашу дискуссию о ПМВ сюда http://totalwar.fun/...p...90&start=90

[Ober-Leutenant]

(В сторону) Н-да… Правильно говорят социологи: убеждение в том, что участники коммуникации владеют одним единственным, одинаковым языком, безусловно, является одной из самых распространенных лингвистических иллюзий обыденного восприятия человеческого общения. Вроде, на одном «языке» говорим, а элементарного согласия относительно того, какой вопрос обсуждается, достичь никак не можем. Я про Фому, а собеседник – про Ерёму.

Вот только уставы и инструкции существовали, и "самодеятельность снизу" только дополняла и развивала их.

Эта Ваша фраза как нельзя лучше подходит для финальной фиксации наших разногласий. Вы, перечислив ряд документов («Примечания» Кутузова, «Собрание разных егерских правил» Рачинского, «Приступ к обучению егерей» Аракчеева) делаете вывод о существовании (по всей вероятности универсальных?) уставов и инструкций, (чётко?) регламентирующих обучение (по крайней мере?) егерей. Я же полагаю, что названные РУКОПИСНЫЕ документы были лишь следствием инициативы ЧАСТНЫХ начальников (таких как Кульнев, смотрим у Ульянова на стр. 28) и регламентировали обучение/подготовку лишь в отдельных (весьма редких) частях. Действовавший в первое десятилетие XIX в. пехотный устав 1796 г. обучению «цельной стрельбе» внимания, насколько мне известно, не уделял. Хотя в 1811 г. началась публикация нового пехотного устава, но окончательно он был разработан и введен только после войны. Ульянов пишет: «До 1816 г. он не получил широкого распространения в войсках (так, СИ. Маевский позже вспоминал: "Я не знал батальонного учения, да его тогда и никто не знал" [93, стр.266]) [Ульянов, 1996. - С. 26].

Уф… Почти целый роман написал…

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Magnus]

Мда. Честно говоря, выяснение отношений, кто-кого понял, а кто кого не понял лично для меня не представляет особого интереса.
Ожидал каких-то доказательств, однако кроме "Нового солдата" и Ульянова (безусловно уважаемого автора) ничего не увидел.
Уставы, как-то вообще забыли...

А два – «готовить егерей» и «учить егерей метко стрелять» - это несовпадающие понятия, ибо первое в принципе может включать много разных составляющих: начиная от подстригания ногтей, распорядка дня и караульной службы до строевой и огневой подготовки (в т.ч. обучение меткой стрельбе).

Игра слов, не более.
Потому как и Кутузов и другие источники, приведенные мной, датированы еще 18 веком. И в обучении егерей отмечена как наиглавнейшее именно стрельба в цель.
Возможно остался незамеченным вами тот факт, что Кутузов несколько раз поворяет, что ничего нового он не придумывает, все изложенное уже существует в воинских уставах. Он береться только упорядочить.

Речь, очевидно, о руководствах, обязательных для ВСЕЙ армии, а не принятых по инициативе частных начальников (типа Кутузова) и имевших локальный характер (кутузовские примечания действовали только в его Бугском корпусе, были ли подобные документы в других егерских корпусах – вопрос).

Для всей армии существовали "Приступления к обучению егерей". Точно дату не помню, но еще в конце 18 века было издано. Там описывается и обучение цельной стрельбе и мишень "высотой в 3,5 аршина, на которой черной краской была нарисована фигура ростом 2 аршина и 8 вершков".
Но оставим егерей. Тем более что вы согласны, что их учили стрелять в цель. Хотя написанное ниже почему-то опять это опровергает...

Прекрасно. Не спорю – Кутузов был талантливым командиром и обучал своих егерей так. Но мы-то говорим не о Бугском корпусе Кутузова в 1785 г., а о наполеоновских войнах и всей (или по крайней мере большинстве) русской армии, на правда ли?

Вообще-то из моей фразы следует, что Кутузов обучал егерей совместно с линейной пехотой. Добавляя уже впоследситвии дополнительный "егерский курс".
Кстати, одновременно с формированием Бугского корпуса, Кутузову было поручено также формирование двух гренадерских батальонов для Екатеринославского гренадерского полка.

Всеми очевидцами отмечалось практически полное отсутствие в русской пехоте первого десятилетия века навыков цельной стрельбы. Только в 1809—1810 гг. появились многочисленные наставления для обучения солдат этому столь нужному в боевых условиях искусству

После такой приведенной вами цитаты, странно видеть утверждение : "ЛИНЕЙНУЮ ПЕХОТУ НЕ УЧИЛИ МЕТКО СТРЕЛЯТЬ"
Многочисленные наставления, обучающие "цельной стрельбе", оказывается, согласно Ульянову, все же появились, причем в интересующий нас период.
А Ульянов, случайно, не приводит цитат тех самых "очевидцев, отмечающих практически полное отсутствие в русской пехоте первого десятилетия века навыков цельной стрельбы"? Кто это утверждал?

1848-го года? Мнэ… Мы же говорим о существующих НА ТО ВРЕМЯ артикулах? Мишени-то со временем менялись.

Не думаю, как по мне, приведенная на рисунке мишень используется и по сей день. А ведь прошло уже 162 года. И ничего. До сих пор в такую стреляем.
А изображенная выше мишень из трех связанных вместе палок, с лежащим на вершине камнем, упоминается Кутузовым в своих "Наставлениях", т.е. в 1786 году, а именно за 62 года до изображения. И ни капельки не изменилась.
Ну и выше я писал о мишени, описываемой в "Приступлении к обучению егерей". Не думаю, что для обучения линейной пехоты и егерей тредовались совершенно различные типы мишеней. Во всяком случае, сегодня и обычные стрелки и снайпера стреляют по одним и тем же мишеням.

Например, по уставу 1811/1816 гг. мишени, используемые для обучения цельной стрельбе, должны были представлять собой черные деревянные щиты (высотой в 2 3/4 аршина, шириной в 1 аршин), в центре и по верхнему краю которых проводились белые поперечные линии шириной в 4 вершка. С расстояния 40 и 80 саженей солдаты целились в центральную полосу, а со 120 саженей — в верхнюю. Изначально ставя щиты на ровном месте, обучающие затем усложняли задачу, выставляя их на возвышенностях или в низинах.

Ну это уже несколько отличается от приведенных вами ранее "«коллективных мишеней» (представляющих группу пехоты; что-то типа того, о чем писал Энгельс «продолговатая мишень, изображающая фронт батальона, построенного в колонну для атаки (34 ярда в длину при 2 ярдах в вышину)", вы не находите?

Гут. Оставим в покое патетику и зададимся вопросом – новобранцев учили унтера, а кто учил унтеров?

А унтера из вакуума появлялись? Унтеров, пока они еще были солдатами учили, соответственно, другие унтера.

Я же полагаю, что названные РУКОПИСНЫЕ документы были лишь следствием инициативы ЧАСТНЫХ начальников (таких как Кульнев, смотрим у Ульянова на стр. 28) и регламентировали обучение/подготовку лишь в отдельных (весьма редких) частях.

Это все хорошо, однако я приводил и цитаты из "Воинского устава о полевой пехотной службе 1797 года" и "Описание пехотного полкового строя 1755 г.".

ЗЫ Возможно мне кажеться, но помоему, мы скатываемся к выборочному обсуждению отдельных частей моих цитат, что, думаю, не позволит сформировать полную картину.
Погрязнем в деталях и разговор захлебнется.
Я изложил свою позицию, подкрепил ее цитатами из источников 17-18 веков. Хотелось бы с вашей сторону увидеть что-то подобное.
Позицию я понял, однако доказательства в ее подержку вижу пока только в виде цитат из книг современных авторов (вернее автора - Ульянова). "Новый солдат", уж простите, на серьезный источник не тянет.

Тем более, что в своих более поздних работах Ульянов наоборот пишет: "Сохранилось немало свидетельств об эффективности огня русской пехоты", "Активная стрелковая подготовка перед войной дала свои результаты", "Необходимость тщательного обучения солдат меткой стрельбе была вполне очевидна для многих военачальников", "для отличившихся в искусстве стрельбы нижних чинов гвардейских полков на Сестрорецком оружейном заводе изготовили ружья образца 1808 года, отличавшиеся лучшей выделкой и надписью на стволе: "за стараниіе и искуство"; на каждый полк выделялось по 25 таких ружей."
И наконец: "От солдат требовали меткой стрельбы; как указывал устав, необходимо было помнить, "что не шумом бьют неприятеля, но цельным выстрелом, и для того лучше один раз выстрелить цельно, нежели много раз по-пустому"

Цитаты по Ульянов И. "Русская пехота в бою" 2008 г. Яуза, М.

[Миша]

Из книги "Русская пехота в бою 1812" Ульянов И. Москва "Яуза" "Эксмо" 2008По рассказу очевидца: "Русские и Французские, с растянутым фронтом, разделенные только крутым, но узким оврагом, который не позволял им действовать холдным оружием, подходили на самое близкое расстояние, открывали один по другому беглый огонь, и продолжали эту убийственную перестрелку до тех пор, пока смерть не разметала рядов с обеих сторон. Еще разительнее это зрелище стало под вечер, когда ружейные выстрелы сверкали в темноте как молнии, сначала очень густо, потом реже и реже, покудо все не утихло по недостатку сражающихся." стр.148Похоже на равные возможности стрелков с обеих сторон.

[Ober-Leutenant]

Похоже на равные возможности стрелков с обеих сторон.

Кого мы понимаем под словом "стрелки"?И по каким параметрам можно, исходя из этого рассказа ординарца Багратиона Н.Б. Голицына, можно оценивать равенство возможностей?P.S. Я задаю эти вопросы не потому, что считаю, что русская сторона была слабее/сильнее, а потому, что хочу понять основания для подобных выводов.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Миша]

Кого мы понимаем под словом "стрелки"?И по каким параметрам можно, исходя из этого рассказа ординарца Багратиона Н.Б. Голицына, можно оценивать равенство возможностей?P.S. Я задаю эти вопросы не потому, что считаю, что русская сторона была слабее/сильнее, а потому, что хочу понять основания для подобных выводов.

Я понимаю под "стрелкам", в данном случае просто тех солдат, которые совершали выстрелы по противнику. Мне показалось, что в описаном эпизоде сошлось примерно равное кол-во человек с обеих сторон и присутсвовал исключительно огневой бой из-за невозможности сойтись для применения холодного оружия и результат действия каждой стороны был примерно одинаковый, судя по описанию очевидца. А если результат был одинаковый, то и возможности соответственно тоже одинаковые.

• 0

• Наверх

[Alexander_1987]

Миша,
хорошо бы знать хотя бы примерную статистику потерь после данного огневого столкновения. Без этого судить о равных возможностях сложновато.