Сообщений в теме: 135

[Миша]

Миша,
хорошо бы знать хотя бы примерную статистику потерь после данного огневого столкновения. Без этого судить о равных возможностях сложновато.

Согласен, но что есть по тому и судим.(я думаю, что ни одна из сторнон не вывела в отдельную колонку потери у оврага)

• 0

• Наверх

[Manfred Wasp]

Дело в том, что про обучение стрельбе, а также меткой стрельбе в русской армии тут уже много написано. Из источников предельно ясно, что в русской армии велось обучение меткой стрельбе пехоты. Далее вопрос о том кто больше нащелкал противника будет зависеть от конкретной боевой ситуации.

Еще раз цитата из Керсоновского:
"Армия перевооружена в 1810–1811 годы новыми 7-ми линейными ружьями, длиннее и тя-
желее прежних мушкетов (весом 18 фунтов без штыка), но лучших баллистических качеств. На
стрельбу выдавалось по шесть патронов в год, что было очень немного. Один лишь Барклай, в
бытность свою военным министром (1810–1812 годы), обратил внимание на стрелковое дело. Он
требовал обучения стрельбе обязательно с примкнутым штыком и в боевом снаряжении. Впрочем,
в те времена русская армия стреляла не на полигонах и стрельбищах, а на полях сражения — и
стреляла, по отзывам врагов, хорошо..."

Именно "хорошо" указывает на примерно равные показатель и результатов стрельб противников.
Сказали бы "плохо" - значит хуже противника
"Отлично" или "великолепно" - это уже превосходство в стрельбе.
А и не могло быть сильного отличия в стрельбе. Во всяком случае между русской и французской пехотой. А вот хуже русских могли стрелять. Прусаки со своим "пулеметным огнем" и англичане здорово уступали в эффективности огня. Одни французам (англичание), другие и французам и русским (прусаки). Скорее всего тут уже играет роль контингент набираемый в армию. В Англии считалось что в армии место только отбросам общества и преступникам (в Пруссии та же ситуация). Отсюда и палочные методы тренировки. Отсюда и низкая мораль и дисциплина. Отсюда и плохие показатели стрельб при сравнительном анализе.

Сообщение отредактировал Manfred Wasp: 28 апреля 2010 - 12:37

[Ober-Leutenant]

хорошо бы знать хотя бы примерную статистику потерь после данного огневого столкновения. Без этого судить о равных возможностях сложновато.

Именно на это я и намекал. Мы не имеем ни данных о соотношении сторон, ни о понесенных потерях, ни (тем более) о точности/результативности выстрелов. Мы имеем только оценочное суждение (забавно, что сейчас даже в ЕГЭ по обществознанию вынесена проверка навыков различения высказываний, имеющих характер оценочных суждений и имеющих фактический характер) очевидца, которое может отражать, а может и не отражать ситуацию. Делать на этом основании хоть какие-то выводы более чем опрометчиво.

Согласен, но что есть по тому и судим.(я думаю, что ни одна из сторнон не вывела в отдельную колонку потери у оврага)

Именно (в отношении последнего). Делать далеко идущие выводы на основании отдельного эпизода и отдельного заявления не стоит. Такие показатели как стойкость подразделения, меткость стрельбы, обученность личного состава, навыки унтер-офицеров и пр. в каждом конкретном случае могут колебаться в достаточно широких пределах.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Миша]

Именно на это я и намекал. Мы не имеем ни данных о соотношении сторон, ни о понесенных потерях, ни (тем более) о точности/результативности выстрелов. Мы имеем только оценочное суждение (забавно, что сейчас даже в ЕГЭ по обществознанию вынесена проверка навыков различения высказываний, имеющих характер оценочных суждений и имеющих фактический характер) очевидца, которое может отражать, а может и не отражать ситуацию. Делать на этом основании хоть какие-то выводы более чем опрометчиво.Именно (в отношении последнего). Делать далеко идущие выводы на основании отдельного эпизода и отдельного заявления не стоит. Такие показатели как стойкость подразделения, меткость стрельбы, обученность личного состава, навыки унтер-офицеров и пр. в каждом конкретном случае могут колебаться в достаточно широких пределах.

Далеко идущих выводов я не делал, просто нашел описание боя, где небыло других, влияющих на результат, факторов, кроме перестрелки. И у меня сложилось мнение об этом эпизоде.В этой теме мы сравниваем и обсуждаем, так давайте найдем примеры (желательно больше одного) с более четким описанием сил и результатов, а затем обсудим и посмотрим каких подразделений было больше обученных или нет.

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Далеко идущих выводов я не делал, просто нашел описание боя, где небыло других, влияющих на результат, факторов, кроме перестрелки.

Гм... Главный фактор там - овраг.

В этой теме мы сравниваем и обсуждаем, так давайте найдем примеры (желательно больше одного) с более четким описанием сил и результатов, а затем обсудим и посмотрим каких подразделений было больше обученных или нет.

Лично я не вижу в этом особого смысла. Индуктивные методы здесь вряд ли помогут. Я предпочитаю абдуктивные (т.е. построение гипотез). Моя гипотеза такова: главным качеством русской регулярной пехоты (прежде всего тяжелой или линейной) была стойкость. Она складывалась, прежде всего, из хорошего обучения (достигаемого непрерывной муштрой и шагистикой), дисциплины (обуславливалась палочными методами поддержания порядка и долгим сроком службы) и сплоченности (обусловленного общинно-артельным характером повседневных практик солдат), к которым в ряде случаев добавлялась высокая мотивация. В принципе этот список носит открытый характер, и его можно и должно дополнять.В описанном эпизоде (бой за Шевардинский редут) именно обученность, дисциплинированность и стойкость регулярной пехоты, дополняемая высоким морально-психологическим духом (солдаты были ожесточены долгим отступлением и безнаказанностью действий врага и искали здесь случая расчесться с врагом - вспомним "Не смеют что ли командиры чужие изорвать мундиры о русские штыки?!")) обусловили результаты противостояния.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Manfred Wasp]

"Орловский полк открыл огонь и остановил неприятеля" Паскевич И.Ф. "Походные записки. 1812 год в воспоминаниях современников""Линии же атакующие, получа неимоверно славный ружейный отпор, быстро повернули назад и ускакали в великом смятении с изрядною потерею." Душенкевич Д.В.Эти цитаты не утверждают что русские стреляли лучше французов. Просто в данной ситуации, с помощью огневого противостояния был достигнут определенный результат. В литературе много указаний о перестрелках. Выковыривать все ну слишком нереально. Например фраза "идет бой" зачастую подразумевает именно огневое противостояние. А "ударили в штыки" отмечается обычно отдельно. Есть источник рассказывающий о гибели русских егерей под Красным. Но не потому что они хуже стреляли. А потому что они оказались "меж двух огней". Их расстреливали и с тылу и с фронта.В те времена ружейный огонь мог вестись на очень близкой дистанции. Противники видели результаты выстрелов (при наличии ветренной погоды, сметающей дым). Тут стойкость солдат прямо-пропорциональна возможности нанести больший урон противнику. Один французский лекарь отмечал что раны полученные от русских пуль были более тяжелыми. Он ссылается на больший размер русских пуль, по сравнения с французскими. Кроме того, сохранились упоминания о применения русскими картечных патронов. Само собой, на тех дистанциях выстрелов применение картечного патрона увеличивает шанс удачного попадания.

Сообщение отредактировал Manfred Wasp: 28 апреля 2010 - 15:37

[Миша]

Гм... Главный фактор там - овраг.

Точно! А второстепенные, что в данном действе не принимала участия артиллерия, небыло обходных маневров и т.д.

Лично я не вижу в этом особого смысла. Индуктивные методы здесь вряд ли помогут. Я предпочитаю абдуктивные (т.е. построение гипотез).

Для сравнения построение гипотез не подходит. Поробуйте сравнить два автомобиля с помощью данного метода. Да и все, кто планировал завоевать или победить Россию, наверное, использовали ваш метод при разработке планов, но результат оказался немного другим. Может попробуем не придумывать, а сравнивать?
И пожалуй, я не полностью поддерживаю Индуктивные методы-жизнь такая штука, что все под одну гребенку не причешешь.(да я особо и не философ)

Моя гипотеза такова: главным качеством русской регулярной пехоты (прежде всего тяжелой или линейной) была стойкость. Она складывалась, прежде всего, из хорошего обучения (достигаемого непрерывной муштрой и шагистикой), дисциплины (обуславливалась палочными методами поддержания порядка и долгим сроком службы) и сплоченности (обусловленного общинно-артельным характером повседневных практик солдат), к которым в ряде случаев добавлялась высокая мотивация. В принципе этот список носит открытый характер, и его можно и должно дополнять.

В описанном эпизоде (бой за Шевардинский редут) именно обученность, дисциплинированность и стойкость регулярной пехоты, дополняемая высоким морально-психологическим духом (солдаты были ожесточены долгим отступлением и безнаказанностью действий врага и искали здесь случая расчесться с врагом - вспомним "Не смеют что ли командиры чужие изорвать мундиры о русские штыки?!")) обусловили результаты противостояния.

Обусловили какие результаты по вашему мнению? Штыками орудовать, в описанном эпизоде, мешал главный фактор.

П.С. Из ваших сообщений узнаю много новых слов, спасибо. И можно поподробнее про абдуктивные методы?

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Обусловили какие результаты по вашему мнению? Штыками орудовать, в описанном эпизоде, мешал главный фактор.

Противостоящие части долго оставались на одном месте и понесли ощутимые потери. Выше я уже указал, что имеющиеся данные не позволяют нам сколько-нибудь достоверно сравнивать меткость противников.

Из ваших сообщений узнаю много новых слов, спасибо. И можно поподробнее про абдуктивные методы?

Про абдукцию совсем недавно я писал здесь.

Для сравнения построение гипотез не подходит. Поробуйте сравнить два автомобиля с помощью данного метода. Да и все, кто планировал завоевать или победить Россию, наверное, использовали ваш метод при разработке планов, но результат оказался немного другим. И пожалуй, я не полностью поддерживаю Индуктивные методы-жизнь такая штука, что все под одну гребенку не причешешь.(да я особо и не философ)

Я тоже не философ. Более того, будучи профессиональным историком (правда, бывшим), считаю философию вредной для конкретно-исторических исследований. В нашем случае предложенная Вами механицистская метафора (сравнение армий с автомобилями) вряд ли корректна. Вы, очевидно, и сами это понимаете. Автомобили (как единичные механизмы) сравнивать достаточно просто - обозначаем набор исчисляемых параметров и при помощи экспериментов проводим их замеры. В случае с армиями мы сталкиваемся с более чем многочисленными трудностями - 1) эксперимент в социогуманитарном знании не доступен; 2) достоверные данные о подлежащих сравнению исчисляемых параметрах отсутствуют; 3) сравниваемые объекты (армии) представляют собой весьма неоднородные по внутреннему качественному составу социальные организации (бессмысленно сравнивать "средние температуры по больнице") и т.д. В этих условиях достаточно сложно следовать Вашему пожеланию:

Может попробуем не придумывать, а сравнивать?

Кстати, я ничего не предлагаю придумывать. Я предлагаю анализировать влиявшие на успешность действий факторы, обуславливавшие качества армий.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Миша]

Про абдукцию совсем недавно я писал здесь.

К сожалению:

Ссылка, по которой вы попали на эту страницу является «мертвой» или удаленной.

В случае с армиями мы сталкиваемся с более чем многочисленными трудностями - 1) эксперимент в социогуманитарном знании не доступен; 2) достоверные данные о подлежащих сравнению исчисляемых параметрах отсутствуют; 3) сравниваемые объекты (армии) представляют собой весьма неоднородные по внутреннему качественному составу социальные организации (бессмысленно сравнивать "средние температуры по больнице") и т.д.

2) достоверные данные о подлежащих сравнению исчисляемых параметрах отсутствуют.
По этому пункту мы можем сравнивать (если мы сравниваем армии) количество людей, принимавших участие в сражениях, а также потери понесенные армиями в этих сражениях. И попытаться сравнить эффективность армий в данных случаях. Конечно, это возможно только в тех случаях, когда данные цифры не имеют огромной разницы в разных источниках информации, но 100% достоверности мы не получим в любом случае.
3) сравниваемые объекты (армии) представляют собой весьма неоднородные по внутреннему качественному составу социальные организации (бессмысленно сравнивать "средние температуры по больнице") и т.д.
Все равно, в итоге появлялся результат, например, изгнание Великой армии из России. И вы в своих гипотезах делаете общие выводы, значит, даже по вашему мнению возможно усреднять и делать заключения о доминирующих качествах армий или солдат в них.

Моя гипотеза такова: главным качеством русской регулярной пехоты (прежде всего тяжелой или линейной) была стойкость. Она складывалась, прежде всего, из хорошего обучения (достигаемого непрерывной муштрой и шагистикой), дисциплины (обуславливалась палочными методами поддержания порядка и долгим сроком службы) и сплоченности (обусловленного общинно-артельным характером повседневных практик солдат), к которым в ряде случаев добавлялась высокая мотивация. В принципе этот список носит открытый характер, и его можно и должно дополнять.

Попробую дополнить:
выносливость и неприхотливость, которые обуславливались крестьянской жизнью.
Далее можно попробовать охарактеризовать такое явление, как склонность к штыковым атакам и, в основном, неплохие результаты этих атак.

Кстати, я ничего не предлагаю придумывать. Я предлагаю анализировать влиявшие на успешность действий факторы, обуславливавшие качества армий.

Здесь нужно, для начала, определиться с параметрами качества армий, а затем их сравнить (иначе зачем их анализировать в отрыве от других армий).

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

К сожалению:Ссылка, по которой вы попали на эту страницу является «мертвой» или удаленной.

Виноват. Не подумал. Это ссылка на подфорум "Политика", доступ к которому открывается лишь по достижению некоторого количества полезных сообщений.Там у меня написано буквально следующее:

В социогуманитарных науках основным способом является абдукция (способ познания, предполагающий формирование гипотез на основе отдельных имеющихся сведений с целью их дальнейшей проверки всей совокупностью наблюдаемых явлений). К слову, именно так действовал всем известный Шерлок Холмс (и его «дедуктивный метод», несмотря на название, имел с дедукцией мало общего). Вот и я пытаюсь для начала сформировать гипотезу.

Впрочем, подробнее про абдукцию можно прочитать ]]>здесь]]>.Об остальном - позже.

По этому пункту мы можем сравнивать (если мы сравниваем армии) количество людей, принимавших участие в сражениях, а также потери понесенные армиями в этих сражениях. И попытаться сравнить эффективность армий в данных случаях. Конечно, это возможно только в тех случаях, когда данные цифры не имеют огромной разницы в разных источниках информации, но 100% достоверности мы не получим в любом случае.Все равно, в итоге появлялся результат, например, изгнание Великой армии из России. И вы в своих гипотезах делаете общие выводы, значит, даже по вашему мнению возможно усреднять и делать заключения о доминирующих качествах армий или солдат в них.

Повторю, я не вижу особого смысла в выстраивании "рейтингов" армий. Мне они представляются совершенно бесполезными. Польза любой компаративистики весьма относительна. Этой - особенно. Какое дополнительное знание, например, может дать условное первое (вар.: второе, пятое, седьмое) место русской армии в таком рейтинге для объяснения причин поражений при Аустерлице и Фридланде или в прояснении причин изгнания Наполеона из России (каковые носили отнюдь не тактический характер)?

Попробую дополнить:выносливость и неприхотливость, которые обуславливались крестьянской жизнью.

Сразу пара вопросов. Выносливость и неприхотливость была свойственна только русским крестьянам/солдатам, а пруссие/французские были изнеженными белоручками? Каким образом неприхотливость может сказаться на боевой работе?

Далее можно попробовать охарактеризовать такое явление, как склонность к штыковым атакам и, в основном, неплохие результаты этих атак.

Можно. Попробуете?

Здесь нужно, для начала, определиться с параметрами качества армий.

Давайте будем определяться. Для начала предложу списочек, который приводит Мартин ван Кревельд в своем трактате "Трансформация войны": "Важнейший фактор, играющий роль в победе вооруженных сил, это их численность... Другими факторами, формирующими и характеризующими вооруженную силу, являются отличное оружие и снаряжение, хорошая организация, упорная подготовка, строгая дисциплина и высокий боевой дух" (С. 162).

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх