Сообщений в теме: 135

[Manfred Wasp]

Дорогой Manfred Wasp, после Ваших кунштюков с моей "репутацией" у меня пропала всякая охота продолжать с Вами общение. Мне глубоко антипатичны люди, стремящиеся наказать собеседника за несовпадение его мнения со своим. Прощайте!

Моя оценка Вашей репутации - это мое мнение о Вашем методе вести диалог. Повышение, как и понижение репутации не идет вразрез с правилами форума. С большим удовольствием прекращаю с вами ВСЯКИЕ диалоги. Желаю удачи.

[Ober-Leutenant]

но не моглибы, вы, рассказать в паре слов как обучались противники как тренировались, по каким мишеням стреляли,сколько пуль выпускали в год, сколько лет тренировались, чтобы просто сравнить навыки солдат в меткости? Это, я думаю, основная тема вопроса.

Уважаемый Миша, тема, которой посвящены мои высказывания вовсе не эта. Я не сравнивал и не собираюсь сравнивать русскую армию с другими. По мне, это абсолютно бессмысленное занятие. Я рассуждал лишь о том, обучалась или нет русская (линейная) пехота меткой стрельбе.

У меня складывается ощущение, что это "особливая плохость" Русской армии.

Отнюдь. Этот мой пассаж был иллюстрацией того, какие практические трудности должно было испытать русское командование при формировании егерских полков в условиях отсутствия а) специалистов; б) инструкций. Ни о каких сравнениях (а "особливая плохость" проявляется именно в сравнении) тут речи вообще нет.

Ну здесь конкретика про "особливую плохость", особенно по отношению к германской и шведской.

Гм... Вообще-то про сравнение русской армии со шведской речи тут вообще не идет - ни в моём тексте, ни в словах шведского атташе. Эти слова приводились для того, чтобы продемонстрировать независимую оценку русского офицерского корпуса. Что касается германской армии, то, я полагаю, вряд ли у любого адекватно мыслящего человека имеются сомнения в том, что русская армия в нач. ХХ в. по многим параметрам уступала германской. Особенно это касалось как раз качества подготовки офицеров. Вывод к которому подводил мой рассказ - плохой офицер вряд ли способен проявлять инициативу в подготовке личного состава.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Magnus]

Начнем с того, что «обучение стрельбе» и «обучение меткой стрельбе» - это не тождественные понятия.

Чего, собственно, тут никто и не утверждал.

При этом «Правила рассыпного строя», подробнейшим образом регламентировавшие егерскую подготовку, были опубликованы только в 1818 г.

Что вовсе не значает, что егерей не умели гтовить до этого.

Со всеми вытекающими последствиями (представьте, например, какой дефицит знающих особенности егерской подготовки офицеров и унтер-офицеров обнаружился при массовом формировании в 1806 г. егерских полков и каково было качество этих полков при отсутствии «спецов» и адекватных методических материалов по их подготовке). «До выхода в 1818 г. не существовало руководств относительно использования лёгкой пехоты»

НУ страх и ужас от дефицита тут явно сильно преувеличен, потому что и спецов хватало и наставлений по подготовке егерей. Соответственно и фраза об отсутствии руководств видится мне неправдивой.
Например, Кутузов М.И. - Примечания о пехотной службе вообще и о егерской особенно.

при массовом формировании в 1806 г. егерских полков и каково было качество этих полков

Интересно, что еще в 1785 году высочайшими указами от 14 января были созданы егерские корпуса, как войсковые соединения из 4 отдельных егерских батальонов.
В период их формированя и обучения назначались специальные командиры корпусов, позднее утверждавшиеся как их шефы. Кутузов был назначен командиром Бугского егерского корпуса.
Соответственно знал предмет досконально.
Так что нет нужды ужасаться отсутствию кадров при "массовом формировании в 1806 г. егерских полков". Дело было знакомое, кадров хватало. И наставления уже были.
"Примечания о пехотной службе вообще и о егерской особенно" датированы 1786 годом.
Существует также "Собрание разных егерских правил, выбранных из Тактических записок и сообразованных в сходствие с Уставом Генерал-майором и Кавалером Рачинским", написанное во второй половине 1799 года.
Кроме того, в "Каталоге грузинской библиотеки книгам гр. Аракчеева" под № 446 значится: "Приступ к обучению егерей. Письменный с планами, в четверть листа".

Следует также отметить, что "Примечания" Кутузова не являются чем-то из ряда вон выходящим. Подобные документы, дополнявшие, развивавшие и изменявшие отдельные положения существующих уставов и предписаний создавались и до него и после. Они создавались военачальниками, имевшими большой опыт командования. Это например: "Полковое учреждение" Суворова, "Обряд службы" Румянцева, "Наставление ротным командирам" Воронцова, "Наставление каким образом в будущем лагере производить ученье" Ржевского и др.
Далее.
К моменту создания "Примечаний" Кутузова русская егерская пехота уже прошла значительный путь развития. ЗА четверть века существования ее численность выросла почти в 30 раз и составляла примерно 7% всей полевой пехоты. Егеряуже имели боевой опыт, полученный в Семилетней и русско-турецкой войнах и польских походах. В ряде указов и приказов Румянцева были отмечены организационные формы объединения егерей, определены тактические принципы их боевого применения, заложены основы егерского обучения.

Линейная пехота (о которой, собственно, первоначально и шла речь, ибо она составляла основную массу русской армии) обучалась совершенно по-другому,

Это утверждение правда противоречит "Примечаниям" Кутузова, который непосредственно егерскую пехоту и обучал.
Пешие егери, считал Кутузов, это малая, но неотъемлимая часть всей пехоты, и поэтому в совместных боевых действиях с линейной пехотой на ровной местности они должны сражаться в тех же боевых порядках и строях и по тем же правилам, что и вся пехота. Следовательно, в мирное время ереги должны проходить курс боевой подготовки, общий для всей пехоты. Однако в связи со спецификой егерей, им требовалось пройти еще и егерьский курс обучения.
Т.е. егеря обучались совместно с пехотой тем же самым приемам.
И только потом проходили дополнительный курс, что совершенно естественно для сюбых войск "специального назначения".

Т.о. от линейной пехоты изначально требовались совсем иные навыки – умение слаженно стрелять В СТОРОНУ противника, что при условии массовости выстрелов и было залогом успеха.

Не стоило выделять слов "В СТОРОНУ", потому как они совершенно не следуют из приведенного вами отрывка.

Насколько, я понимаю даже мишени для мушкетеров и егерей были разными. Новой книжки Ульянова у меня нет, могу только предположить, что «егерская» мишень была индивидуальной, а «мушкетерская» - «коллективной» (представляющей группу пехоты; что-то типа того, о чем писал Энгельс «продолговатая мишень, изображающая фронт батальона, построенного в колонну для атаки (34 ярда в длину при 2 ярдах в вышину); поправьте меня, если я не прав). Для линейной пехоты «цельная стрельба» была: а) не нужна (нужный эффект достигался массовостью огня, а не индивидуальным выцеливанием); б) невозможна

Это всего лишь домыслы, к тому же притиворечащие существующим на то время уставам и артикулам.
А уж рассуждения о мишенях - это просто фантастика какая-то.

"Наставление о стрельбе в цель".
Мишень мало изменилась с тех времен.

их повседневные практики (в которых служба занимала далеко не первое место) заставляют усомниться в том, что при неимении чётко зафиксированных в нормативных документах обязанностей обучать солдат, они этим неустанно и скрупулезно занимались. «Забавность» ситуации состоит в том, что рутинные аспекты службы (т.е. всё то, что как раз и было связано с обучением и подготовкой личного состава) армейскую дворянскую молодежь интересовали весьма слабо

Это утверждение опровергает тот далеко не полный список, приведенных мной наставлений, писаных именно армейским дворянством:
"Полковое учреждение" Суворова,
"Обряд службы" Румянцева,
"Наставление ротным командирам" Воронцова,
"Наставление каким образом в будущем лагере производить ученье" Ржевского
Ну и так далее.
Кроме того, опять акцентирую внимание на унтерах, которые и занимались непосредственно подготовкой рекрутов. И даже об особо отмеченном в уставах того времени "надежном и добронравном солдате-старослужащем", на которого тоже возлагались обязанности обучения рекрута.
Так что можно сколь угодно много писать о слабости славного офицерского корпуса, все равно рутинно работой по подготовке и обучению солдат занимались унтера, которые дворянами не являлись, по балам не расхаживали и на дуэлях не стрелялись в большинстве своем. А выполняли тяжелый труд по подготовке рекрутов, били солдатские морды за нерадивость и вбивали в головы недавних крестьянских детей нелегкую науку войны.

Хотел бы, кстати, обратить Ваше внимание на то, что «24 июля 1785 г. Кутузов запросил для производства учебных стрельб из ружей и пистолетов по 6 фунтов пороха и 15 свинцовых пуль на каждого солдата, но Главная канцелярия артиллерии и фортификации отпустила только по 2,5 фунта пороха и 6 пуль» (опять пресловутые 6 пуль!).

Звучит конечно удручающе, если не читать "Наставления" или предыдущие рапорты
Тем более, что по ведомости от того же 24 июля 1785 г. Кутузов уже получил по 75 пуль на человека.
ВЕДОМОСТЬ июля 24-го дня 1785 году
коликое число Бугского егерьского корпуса в четыре баталиона принято от артиллерийских команд на боевые патроны к штуцерам, ружьям, пистолетам и на обучение нижних чинов пороха и на сделание пуль свинца, также и сколько ещезатем принять в баталионы следует, значит ниже.


Кроме того рекомендовалось при проведении учебных стрельб:
"Позади цели сделать вал или бугор земли или песку шире и выше цели, дабы большую часть пуль по выстрелу отыскать можно было."
Соответственно эти пули можно было и употребить повторно.

Именно поэтому я крайне скептически отношусь к предположениям, что отсутствие уставов и инструкций, задававших рамку боевой подготовки, с лихвой компенсировалось самодеятельностью снизу.

Вот только уставы и инструкции существовали, и "самодеятельность снизу" только дополняла и развивала их.
Кутузов недаром несколько раз отмечает в "Примечаниях о пехотной службе вообще и о егерской особенно", что "первые ["Примечания"] не заключают в себе никаких новостей, а истекают совершенно из законов воинских, пехоте российской предписанных, и служа только изъяснением правил, которые из тех законов почерпнуть можно".
И дальше:
"все сии примечания, до пехоты вообще касающиеся, не суть какие-либо новости или отмены против изданного Устава или правил, в российских войсках принятых, но нечто иное, как заключения, из сих же источников почерпнутые, следовательно, и все прочее, о чем здесь и не упомянуто, в огнях и построениях всякого рода, производить на основании того, как оное производится должно в российской пехоте"

Так же уверен, что современным исследователям доступны также далеко не все документы, регламентирующие воинскую службу того времени. Множество документов было утрачено. Не раз встечал упоминания некоторых из них, с пометкой "утрачен".

[Ober-Leutenant]

По штыкам же. В этом же наставлении есть сноска о том, что "в Пруссии майор Фишер составил Теорию фехтования ружьем на штыказх и во многих полках там по оной обучаются фехтованию. Также и у нас в Литовском корпусе."Т.е. теоретические документы не только существовали, но и активно применялись, причем зачастую использовался и иностранный опыт.Кроме того есть у меня "Описание тесачных приемов". Где отлично (с иллюстрациями) обучают рукопашному бою с использованием тесака. Т.е. обучение рукопашному бою происходило не только с использованием штыка, но даже и клинкового оружия

Мнэ... Не совсем понял, где написано про обучение рукопашному бою?Я так полагаю, что сноска о майоре Фишере говорит как раз о том, что никаких инструктивных материалов, регламентирующих обучение рукопашному бою даже в 1825 г. не было. Опыт Литовского корпуса выглядит исключением.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Manfred Wasp]

"Наставление о стрельбе в цель"

Magnus! Не подскажите где можно скачать?

[Magnus]

Мнэ... Не совсем понял, где написано про обучение рукопашному бою?

"и во многих полках там по оной обучаются фехтованию" - фехтование на штыках не есть рукпашный бой?

Я так полагаю, что сноска о майоре Фишере говорит как раз о том, что никаких инструктивных материалов, регламентирующих обучение рукопашному бою даже в 1825 г. не было. Опыт Литовского корпуса выглядит исключением.

Я так полагаю, что это говорит лишь о том, что в Литовском корпусе обучалить по наставлению Фишера. А вовсе не о том, что инструктивных материалов не было вообще.

[Ober-Leutenant]

Чего, собственно, тут никто и не утверждал.

Гм... Собственно заруба зарубилась вот с этого:

Как нету и инструкций по обучению меткой стрельбе ( а этому в русской армии со времен Суворова отводилось особое место...

Подробно отвечу завтра. А пока обращу внимание на вот это:

Звучит конечно удручающе, если не читать "Наставления" или предыдущие рапорты
Тем более, что по ведомости от того же 24 июля 1785 г. Кутузов уже получил по 75 пуль на человека.
ВЕДОМОСТЬ июля 24-го дня 1785 году

Смотрим на ведомость внимательнее и видим, что 75 пуль положены "на боевые патроны", а "на обучение нижних чинов на каждого к штуцерам и ружьям по 10, а к пистолетам по 5 пуль свинцу".

"и во многих полках там по оной обучаются фехтованию" - фехтование на штыках не есть рукпашный бой?

Мнэ... "Там" - это же в Пруссии, в которой майор Фишер и составил "Теорию фехтования". А "у нас" (т.е. в России) - только в Литовском корпусе.

Я так полагаю, что это говорит лишь о том, что в Литовском корпусе обучалить по наставлению Фишера. А вовсе не о том, что инструктивных материалов не было вообще.

То, что в Литовском корпусе обучались по наставлению Фишера - это из текста следует однозначно. Но поскольку автор обращает на это внимание (мол, есть и "там" и даже "у нас", но только в Литовском корпусе), это, вероятнее всего, означает, что ничего подобного нигде кроме Литовского корпуса не было. В противном случае зачем обращать внимание на этот факт (проблематизировать его)?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Миша]

Гм... Вообще-то про сравнение русской армии со шведской речи тут вообще не идет - ни в моём тексте, ни в словах шведского атташе. Эти слова приводились для того, чтобы продемонстрировать независимую оценку русского офицерского корпуса. Что касается германской армии, то, я полагаю, вряд ли у любого адекватно мыслящего человека имеются сомнения в том, что русская армия в нач. ХХ в. по многим параметрам уступала германской. Особенно это касалось как раз качества подготовки офицеров. Вывод к которому подводил мой рассказ - плохой офицер вряд ли способен проявлять инициативу в подготовке личного состава.

На счет независимости оценки мне судить трудно, я не знаю, что за человек был шведский атташе и где он наблюдал за Русскими офицерами.К сожалению я особо не интересовался ни германской ни российской армией начала ХХ в., но в вашем сообщении шла речь о второй половине XIX в. а это немного другой период. Что касается людей с адекватным мышлением и вашими предполжениями о них это вообще не тема данной дискуссии. Вот у меня есть сомнения, потому, что германская армия серьезных успехов на восточном фронте в ПМВ не добилась до революции в РИ. И что, я теперь не адекватно мыслящий человек, или это уже не совсем начало ХХ в.? Или вы имели ввиду события после 17 го года? И мне кажется, что многие люди, которые имеют сомнения по этому поводу(не важно по каким причинам) могут оскорбиться.А вот про плохого офицера, который не способен проявить полезную инициативу трудно не согласиться, но думаю, что в германской армии, зная педантичность немцев, все офицеры старались действовать по уставам и проявлять поменьше инициативы.

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

К сожалению я особо не интересовался ни германской ни российской армией начала ХХ в., но в вашем сообщении шла речь о второй половине XIX в. а это немного другой период.

Диссертация, которую я читал называлась «История войсковых офицерских библиотек в русской армии (XIX – начало XX века)». Кардинальных изменений в этом аспекте проблемы (речь о интересе офицеров к военной литературе) на протяжении всего периода не наблюдалось.

... германская армия серьезных успехов на восточном фронте в ПМВ не добилась до революции в РИ...

Г-н Историк уже высказался по этому поводу.

А вот про плохого офицера, который не способен проявить полезную инициативу трудно не согласиться, но думаю, что в германской армии, зная педантичность немцев, все офицеры старались действовать по уставам и проявлять поменьше инициативы.

Хоть это и не относится к теме разговора, но принципы, по которым шла подготовка германских офицеров были прямо противоположными. В них целенаправленно пестовалась инициатива.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Magnus]

Смотрим на ведомость внимательнее и видим, что 75 пуль положены "на боевые патроны", а "на обучение нижних чинов на каждого к штуцерам и ружьям по 10, а к пистолетам по 5 пуль свинцу".

И что? Если вы посмотрите еще внимательнее, то увидите, что "на обучение нижних чинов" тоже входит в графу "боевые патроны" Я привел это к тому, что в тот же самый день Кутузову уже выделили боеприпасы в том числе и на обучение, а он, видать, хотел сверх выделенного. И сверх дали, правда не столько, сколько просил.Да и в самой ведомости можно найти слова "также и сколько еще затем принять в баталионы следует". Значит планируется еще минимум одна такая же поставка.А это уже никак не "6 патронов в год."

Мнэ... "Там" - это же в Пруссии, в которой майор Фишер и составил "Теорию фехтования". А "у нас" (т.е. в России) - только в Литовском корпусе.

Тогда к чему такая фраза: "Мнэ... Не совсем понял, где написано про обучение рукопашному бою?"Неужели непонятно?

это, вероятнее всего, означает, что ничего подобного нигде кроме Литовского корпуса не было

Интересное допущение, правда ничем не подкрепленное.

В противном случае зачем обращать внимание на этот факт (проблематизировать его)?

Я не думаю, что упоминание даже не в тексте, а в сноске - есть проблематизирование факта.