Сообщений в теме: 701

[Вадимир]

Я по поводу значения Куликосвкой битвы - да и раньше бивали монголов. Темников, два тумена... Но на Куликовском поле разбили не два тумена не темника, войско Золотой Орды!, и князь Дмитрий там был не своей дружиной, а войско собирал по всей Руси довольно долго. Читал Историю Гос-ва Российского Карамзина там написано что при нападении Тохтамыша на Москву все москвины так боялись татар что безропотно сдавались в плен и доходило до того что один тарарин вел до 40ка! пленных. А про то что Дмитрий удалился в Кострому так это обычная практика тех времен у князей, чуть что бросают свой народ и отсиживаются. Признаться тоже удивило когда читал, но что самое интересное отношение народа к нему не поменялось любили и чтили до самой смерти (так по крайней мере Карамзин пишет).

[Стрiлець]

Я по поводу значения Куликосвкой битвы - да и раньше бивали монголов. Темников, два тумена... Но на Куликовском поле разбили не два тумена не темника, войско Золотой Орды!, и князь Дмитрий там был не своей дружиной, а войско собирал по всей Руси довольно долго. Читал Историю Гос-ва Российского Карамзина там написано что при нападении Тохтамыша на Москву все москвины так боялись татар что безропотно сдавались в плен и доходило до того что один тарарин вел до 40ка! пленных. А про то что Дмитрий удалился в Кострому так это обычная практика тех времен у князей, чуть что бросают свой народ и отсиживаются. Признаться тоже удивило когда читал, но что самое интересное отношение народа к нему не поменялось любили и чтили до самой смерти (так по крайней мере Карамзин пишет).

Вадимир, если точнее - на Куликовском поле разбили крупное золотоордынское войско во главе с темником Мамаем, который боролся за трон Золотой орды с законным ханом - чингизидом Тохтамышем. Фактически, объединенные силы нескольких русских княжеств (дружины и ополчение) нанесли поражение объединенным силам значительной части Орды (о составе Мамаева войска см. в источниках, их предостаточно). Это "боестолкновение" выделяется по отношению к предыдущим, на мой взгляд, двумя вещами: во-первых, масштабом и степенью консолидации русских княжеств, во-вторых - политическими последствиями. Из разряда жертв, дойных коров, русские княжества начали переходить в другой разряд. Было показано, как говорится, на практике, что, объединив усилия, русские князья могут оказывать решающее влияние на своего сюзерена - Золотую Орду, т. е. буквально менять там ханов.
Не сразу, конечно. Тохтамыш попытался вернуть русский улус, слишком много о себе возомнивший, в состояние покорности, сжег Москву... но ИМХО дела своего не доделал. Поскольку сам пал жертвой в более крупной игре.

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Вадимир]

Стрiлець, Это я к мнению камрада Perun74, о том что Куликовская битва никакого значения не имела. С Вашим последним сообщением полностью согласен. А по поводу того кто хан. а кто темник воюющий чтобы стать ханом, так это кто как смотрит. Важность в том что это не отряд монголов, а войско! Именно это, по моему, и имело огромное значение для Москвинов, татар можно разбить! и Дмитрий это доказал! Представляете какой перелом в сознании был у людей, они могут быть свободными, могут себя освободить! Вот какое значение имела Куликовская битва!

[Перун74]

Стрiлець, Вадимир
Братцы, если понимать под "большим значением" той или иной битвы численность сторон на поле боя, тогда многие другие битвы (к примеру того же Невского) и рядом не стоят, т.к. численность и потери по сравнению с Куликовской битвой несравнимы.
Я же говорю о последствиях битвы, что дала нам эта победа кроме гордости за самих себя? Согласен, гордость и вера в самих себя это не мало, но я сейчас хочу руководствоваться не эмоциями а фактами.
Да, я не спорю, биться надо было, но если посмотреть с другой стороны то, как бы это смешно не звучало, мы невольно оказали услугу Тохтамышу, он нашими руками избавился от соперника:-) Разгром Мамая невольно способствовал объединению ордынских земель под властью законного хана Тохтамыша. Зимой и весной 1381 г. русские князья, в т.ч. и Дмитрий Донской, отправили своих послов в Орду "с дары и поминки".
Мы получили может какую-то экономическую выгоду?Тоже нет
Существует ряд данных, свидетельствующих о том, что, несмотря на признание сюзеренитета законного хана, Москва и её союзники, окрылённые успехом, не собирались возобновлять выплату дани. Поняв это, Тохтамыш решил прибегнуть к военной силе. 23 августа 1382 г. войско Тохтамыша подошло к Москве. По дороге был взят и сожжён Серпухов. Нижегородские и рязанский князья испугались и поспешили оказать хану услуги. Дмитрий Донской отошёл на север "собирать войска", и камрад Вадимир абсолютно прав, так поступали решительно все русские великие князья и цари в аналогичных ситуациях, ибо, согласно тактической науке того времени, верховный правитель должен был избегать сидеть в осаде, полагаясь на мощь крепостей и предпочитая оказывать активное воздействие на ход событий "извне", что по моему мнению имеет какую-то логику, но .... боюсь что это, выражаясь современным языком, отмазка, т.к. руководить войсками на поле брани вместо князей стали воеводы только при Иване III, может чуть раньше. Оборону Москвы держал кстати литовский князь Остей, внук Ольгерда. После трёхдневной безуспешной осады Москвы, Тохтамышу удалось при содействии находившихся в его войске суздальских и нижегородских князей обманом выманить Остея из города, после чего он был убит, а татары ворвались в Москву и подвергли её разгрому. Тохтамыш разослал карательные отряды по московским владениям, но многие из них были разбиты. Взять удалось только Переяславль Залесский, после чего Тохтамыш двинулся восвояси, по дороге взяв Коломну и разорив Рязанскую землю. Князь Олег Рязанский бежал.
Что дальше? Старая добрая княжеская забава под названием "междоусобица". Осенью 1382 г. Дмитрий Донской "посла свою рать на князя Олега Рязанского, князь же Олегъ Рязанскыи не во мнозе дружине утече, а землю всю до остатка взяша и огнемъ пожгоша и пусту створиша, пуще ему и татарьскые рати" (Рогожский летописец, Симеоновская летопись). Возобновил свои претензии на великое княжение Владимирское и Михаил Тверской, но его визит в Орду удалось предотвратить, хотя посланник проскочил.Осенью 1382 г. к Дмитрию от Тохтамыша пришёл посол Карач с вызовом в Орду. Однако Дмитрий не торопился. Только весной 1383 г. он отправил туда своего сына Василия, "а съ нимъ бояръ стареиших". Богатые дары и уплата дани за 2 года решили дело в пользу Дмитрия. Михаил Тверской ярлыка на великое княжение Владимирское не получил, удовлетворившись возвращением под его власть Кашинского удела. Очевидно, сыграл свою роль и тот факт, что Тохтамыш уже готовился к войне с Тимуром, и ему было невыгодно идти на открытую конфронтацию с сильным вассалом. Однако, Дмитрию Донскому пришлось взять на себя обязательства по уплате дани за 1374-1380 годы. Это было достаточно весомое финансовое бремя. До её выплаты Василий Дмитриевич (сын Донского) оставался в Орде на положении заложника. Очевидно, Тохтамыш опасался новых проявлений нелояльности со стороны великого князя Дмитрия. Впрочем, в 1385 г. Василию удалось бежать, но по другим данным Василий был освобождён за огромный выкуп.
В общем, братцы, я не спорю, победа блистательная, но к сожалению после неё мы не стали Свободными в полном понимании этого слова, ещё около 100 лет мы не были полностью предоставлены самим себе, мы так же продолжали платить дань и ездить за ярлыками.

Сообщение отредактировал Perun74: 05 февраля 2011 - 19:51

[Стрiлець]

В общем, братцы, я не спорю, победа блистательная, но к сожалению после неё мы не стали Свободными в полном понимании этого слова, ещё около 100 лет мы не были полностью предоставлены самим себе, мы так же продолжали платить дань и ездить за ярлыками.

Да, до того времени, пока, по выражению современника, "Бог переменил Орду". Я помню, еще в школе мы это проходили.

[АйКи]

давайте действительно завязывать, т.к. у нас действительно разные понятия слова "освободить" и поэтому к общему консенсусу мы не придём.

Ну так объясните нам свое понятие, только для начала почитайте что нибудь про ВКЛ.

PS Было бы желательно получить ответы на предыдущие вопросы.

Особо интересует цифирь 70% славян в ВКЛ - откуда дровишки-сс?

Сообщение отредактировал АйКи: 05 февраля 2011 - 20:10

• 0

Даўно патух зары агонь.
Хто там імчыцца: зубр ці конь?
На ўсіх жывых наводзіць жах
След ваўкалака ў чаратах.
--------------------------------------------------------
Единственное на чем держится этот мир - тяжёлый труд и дисциплина.

• Наверх

[Перун74]

Интересно было-бы ещё услышать мнение уважаемых форумчан по поводу места, где произошла эта сеча. Ведь не секрет, что существует много мнений по поводу того, что битва была не там, где принято сегодня считать, и эти сомнения подтверждаются вескими на мой взгляд доводами.

[Вадимир]

Интересно было-бы ещё услышать мнение уважаемых форумчан по поводу места, где произошла эта сеча. Ведь не секрет, что существует много мнений по поводу того, что битва была не там, где принято сегодня считать, и эти сомнения подтверждаются вескими на мой взгляд доводами.Камрад,\ слышу это в первый раз! Может где пропустил чего7 Попрошу дать ссылку или источник (книгу). Буду премного благодарен.

[Перун74]

Ну так объясните нам свое понятие, только для начала почитайте что нибудь про ВКЛ.

PS Было бы желательно получить ответы на предыдущие вопросы.

Особо интересует цифирь 70% славян в ВКЛ - откуда дровишки-сс?

АйКи
Друг мой, я всего лишь высказал своё мнение, Вы же, кроме советов в стёбской форме почитать те или иные мнения уважаемых форумчан, своего мнения так и не высказали. Ну давайте так, как говорится мах на мах, моё мнение Вы знаете, теперь я был-бы Вам очень признателен, еслиб Вы высказали своё мнение, для начала кто по Вашему проживал на территории ВКЛ во второй половине 14-го века?
А после этого будем указывать на те места откуда эти "дровишки" были срублены и привезены.

P.S. И ещё, рекомендую перестать Вам заниматься детским садом под названием "понижении репутации", поверьте, с моими уже седыми висками мне абсолютно до лампочки если даже Вы опустите мою виртуальную "репу" хоть до -10, люди, которые меня знают из-за этого пшика от меня не отвернутся:-)

Сразу же хочу извиниться перед модератором Стрiлецьом, если мой P.S. оказался флеймом или ещё чем-то, просто я ещё до конца не понимаю что всё это значит:-)

Камрад,\ слышу это в первый раз! Может где пропустил чего7 Попрошу дать ссылку или источник (книгу). Буду премного благодарен.

Официально такой книги или ещё чего в этом роде нет, эта информация, если можно так выразиться, собирательная, исходящая в основном от археологов проводивших там раскопки и ничего существенного подтверждающего великую битву не нашедших. Я и сам поверхностно знаком с этой темой (место битвы) поэтому и поднял вопрос, может кто осведомлён получше.
P.S. Я ни в коем случае не поднимаю вопрос "А была ли битва", эту любимую тему псевдоисториков я даже не хочу затрагивать.

Сообщение отредактировал Perun74: 05 февраля 2011 - 21:17

• 0

Зачем бояться если звенья твоей жизни выковал Великий Отец уже давным давно. Если хочешь - ты можешь убежать и спрятаться, но времени отпущенного тебе не прибавится, судьба твоя уже предопределена, а от страха никакой пользы нет, он только мешает.

Вижу я отца своего, вижу я и мать и сестёр с братьями, вижу как на яву предков моих всех до единого. Они призывают меня, зовут занять своё место рядом с ними в чертогах Вальгаллы, где храбрецы живут вечно.

• Наверх

[АйКи]

АйКи
Друг мой, я всего лишь высказал своё мнение, Вы же, кроме советов в стёбской форме почитать те или иные мнения уважаемых форумчан, своего мнения так и не высказали. Ну давайте так, как говорится мах на мах, моё мнение Вы знаете, теперь я был-бы Вам очень признателен, еслиб Вы высказали своё мнение, для начала кто по Вашему проживал на территории ВКЛ во второй половине 14-го века?
А после этого будем указывать на те места откуда эти "дровишки" были срублены и привезены.

Несколькими постами выше я дал вам ссыль на тему о ВКЛ где "фигурирует" и мое мнение

И кстати когда я стал вашим "другом"?

P.S. И ещё, рекомендую перестать Вам заниматься детским садом под названием "понижении репутации", поверьте, с моими уже седыми висками мне абсолютно до лампочки если даже Вы опустите мою виртуальную "репу" хоть до -10, люди, которые меня знают из-за этого пшика от меня не отвернутся:-)

И сколько же раз я понижал вам репутацию, ась?

• 0

Даўно патух зары агонь.
Хто там імчыцца: зубр ці конь?
На ўсіх жывых наводзіць жах
След ваўкалака ў чаратах.
--------------------------------------------------------
Единственное на чем держится этот мир - тяжёлый труд и дисциплина.

• Наверх