Сообщений в теме: 701

[von_Jungingen]

По 1237 - 40гг. в свете имеющейся информации,считаю у Руси не было реального шанса отразить нашествие.Силы Руси были чудовищно разобщены и за иключением нескольких эпизодов крупных полевых сражений,отпор нашествию оказывали даже не силы отдельных княжеств,все сводилось к отчаянной но безнадежной обороне городов.Главным "действующим лицам" русской драммы тогда было не до организации отпора агрессорам,в стране бушевала очередная междоусобица,долго описывать,но по сути - война всех против всех.

Не только Русь, но и вся Европа горела в междоусобных войнах. Остановить и разгромить объединенные свирепые племена кочевников в 13 веке могли только сами кочевники. Что было продемонстрировано в 14 веке Тамерланом. 13 век - век непобедимой Империи Чингизхана и его сыновей.Я бы не стал говорить о предательстве тех или иных князей. Это грязное слово. Историю судить ни к чему.

• 0

Fortes fortuna adiuvat - Удача любит храбрых!
Теренций

• Наверх

[Tanais]

Друже Von_Jungingen.В "вопросе" по роли Александра Невского ,я именно изначально пытался разобраться:Почему же Русь отражавшая до этого не менее имхо массовые нашествия в прошлом ( хозары,печенеги,половцы,торки, им "несть числа"),конечно менее организованные но...,была опрокинута монголами.В процессе возник вопрос - А может что-то не так было с самой Руью в этот период?На самой Руси? Да монголы были организованы,но их численность не превышала,по крайней мере существенно имхо . силы предыдущих кочевых народов,разбившихся о Русь.Отличная выучка у монголов? Да ведь и Русь "не стояла" на месте.Вот собственно из подобных посылов родилось сомнение,приведшее меня в дальнейшем к "определенным" выводам.

Сообщение отредактировал Tanais: 12 февраля 2011 - 09:19

[Стрiлець]

Почему же Русь отражавшая до этого не менее имхо массовые нашествия в прошлом ( хозары,печенеги,половцы,торки, им "несть числа"),конечно менее организованные но...,была опрокинута монголами.

В процессе возник вопрос - А может что-то не так было с самой Руью в этот период?На самой Руси? Да монголы были организованы,но их численность не превышала,по крайней мере существенно имхо . силы предыдущих кочевых народов,разбившихся о Русь.Отличная выучка у монголов? Да ведь и Русь "не стояла" на месте.

Кажется, ответ на этот вопрос можно найти и в школьных учебниках. Монголы были в то время монолитной военной и политической силой, Русь же представляла собой несколько княжеств, соперничавших между собой. Само сравнение некорректно.

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Дмитрий Иоаннович]

<br />Друже Von_Jungingen.<br /><br />В &quot;вопросе&quot; по роли Александра Невского ,я именно изначально пытался разобраться:<br /><br />Почему же Русь отражавшая до этого не менее имхо массовые нашествия в прошлом ( хозары,печенеги,половцы,торки, им &quot;несть числа&quot;),конечно менее организованные но...,была опрокинута монголами.<br /><br />В процессе возник вопрос - А может что-то не так было с самой Руью в этот период?На самой Руси? Да монголы были организованы,но их численность не превышала,по крайней мере существенно имхо . силы предыдущих кочевых народов,разбившихся о Русь.Отличная выучка у монголов? Да ведь и Русь &quot;не стояла&quot; на месте.<br /><br />Вот собственно из подобных посылов родилось сомнение,приведшее меня в дальнейшем к &quot;определенным&quot; выводам.<br />

<br /><br /><br />Ну и сравнение! Пара кочевых племён и прекрасно организованный народ, захвативший всё от Турции до Китая!Если следовать вашим мыслям, то возникает вопрос: почему до Невского никто не додумался до подобного союза?

• 0

Ждать, надеяться, действовать, верить!

„Они ненавидят нас, а значит, боятся",

„Давайте все успокоимся и вспомним, что Ливонский Орден рулит!" - „Святлейший Князь" Стас Латышев.

• Наверх

[von_Jungingen]

Монголы были в то время монолитной военной и политической силой.

Именно. Возможно, сильнейшей на планете.

• 0

Fortes fortuna adiuvat - Удача любит храбрых!
Теренций

• Наверх

[Tanais]

[quote name='Стрiлець' post='549753' date='Feb 12 2011, 15:04']Кажется, ответ на этот вопрос можно найти и в школьных учебниках. Монголы были в то время монолитной военной и политической силой, Русь же представляла собой несколько княжеств, соперничавших между собой. Само сравнение некорректно.[/quote]Думаю ,школьные учебники не дадут полной информации по данному вопросу.

Я ранее уже излагал свое мнение в этой теме,поэтому,чтобы "не растекаться мыслию..." кратко:


Степняков не было,не могло быть 300 тыс -зима,отсутствие фуража(2 заводные лошади у каждого ст.) -авантюра,было имхо тыс 60-70,действовали отд. отрядами,собираясь лишь для штурма крупных городов.При активном противодействии и наличии умелой организации их можно было разбивать по одиночке. И если Евп.Коловрат не "позднейшая"миф. фигура -думаю ,так он и делал.Уже разбирали,что Русь на то время представляла собой не "несколько княжеств".Залесье,Новгород,Киев,Переяславль-Русский принадлежали "домену"Всеволодовичей,Это огромный "кусок" Руси,с огромным же военным потенциалом.Рязань зависела от Всеволодовичей и с честью выполнила свой долг,задержав больше чем на месяц степные орды.А вот почему не смогли,или не захотели обьединиться "Всеволодовичи",что двигало ими, рассматривалось ранее.Черниговская земля была ареной междоусобицы - шла война между Всеволодовичами и Михаилом Черниговским("Святым"впоследствии)Война "серьезная",с дальними походами,осадами и захватом городов и "пленением" жен соперников.Перед приходом степняков,Черниговская земля вообще лишилась "главы".

"Отьехал" на запад Михаил Черниговский,просил помощи против степи на Лионском соборе,одаривал,обещал подчинение Риму,да не "дали" ему ничего.Туда же, на запад,"за помощью" "отбыл",при всем моем уважении к его дальнейшим делам ,при приближении степной угрозы и Даниил Волынско-Галичский.Полоччина представляла собой на тот момент вообще "лоскутья" уделов.Все это уже ранее описывалось.Поэтому и сражалась Русь не силами княжеств даже(ну может Залесье вначале,и то -нет)а отдельными городами и княжескими дружинами.Но силы для отпора имелись ,у тех же Всеволодовичей,а почему не "смогли" -описывалось ранее.Очень многого из этого в школьных учебниках не найдешь.






[quote name='Дмитрий Иоаннович' date='Feb 12 2011, 16:55' post='549809']
<br /><br /><br />

Ну и сравнение! Пара кочевых племён и прекрасно организованный народ, захвативший всё от Турции до Китая!

Если следовать вашим мыслям, то возникает вопрос: почему до Невского никто не додумался до подобного союза?


[/quote "...пара кочевых племен...",ну это вряд-ли,Хазарский каганат был очень мощным государством,с сильной армией,как "поправлял" меня один из камрадов,сумевшим в 8 веке остановить арабскую экспансию на Кавказе.Печенеги при Святополке "Окаянном" ставили перед собой те же задачи,что и впоследствии монголы - покорить Русь.И сила у них была немалая,думаю сопоставимая с "истинной" численностью орд Батыя.Нашествие же половцев вначале вообще протекало как позднейшее монгольское.При первом набеге половцы пришли на Русь "со многими орды" - обьединенными силами орд.Разбили силы "ярославичей" ,нависла прямая угроза над Киевом,начали вторжение вглубь Руси...И во всех случаях только наличие организованного отпора натиску степи позволяло Золотой Руси выстоять.

А почему до" "Невского" никто не додумался..."может и "додумались" ,да не получилось,а может "чего" в характере не хватало.Если интересно,прочтите тему целиком,там,ранее,поднималось много интересных вопросов.И если будет желание изложить свой взгляд - обсудим.

Сообщение отредактировал Tanais: 12 февраля 2011 - 20:27

• 0

Рать на рать ударила, сразились
Кое-что осталося от турок,
А от сербов если и осталось...
Раненые, мертвые остались.
"Видовдан" - битва на Косовом поле

Если где-то, Средь дальних, чужих палестин
Спросят - Кто ты? Какого Народа ты сын?
Им отвечу - Горжусь Тем что я - Славянин !!!
"Славянин" - моё - и от Души.

• Наверх

[von_Jungingen]

"...пара кочевых племен...",ну это вряд-ли,Хазарский каганат был очень мощным государством,с сильной армией,как "поправлял" меня один из камрадов,сумевшим в 8 веке остановить арабскую экспансию на Кавказе.Печенеги при Свяиополке "Окаянном" ставили перед собой те же задачи,что и впоследствии монголы - покорить Русь.И сила у них была немалая,думаю сопоставимая с "истинной" численностью орд Батыя.Нашествие же половцев вначале вообще протекало как позднейшее монгольское.При первом набеге половцы пришли на Русь "со многими орды" - обьединенными силами орд.Разбили силы "ярославичей" ,нависла прямая угроза над Киевом,начали вторжение вглубь Руси...И во всех случаях только наличие организованного отпора натиску степи позволяло Золотой Руси выстоять.

Сила войска не измерима лишь численностью. Выучка, организация, дисциплина, инженерия и т.д. Выше описанными качествами и обладала армия татаро-монгол в 13 веке. Этим и превосходила армии других государственных образований, в частности русские княжества.

• 0

Fortes fortuna adiuvat - Удача любит храбрых!
Теренций

• Наверх

[Стрiлець]

Это все - не более, чем подтверждение вышеприведенному тезису.
Не было в то время единого государственного объединения под названием "Русь". Были русские княжества, представлявшие собой несколько военных сил, ориентровавшихся на разные центры власти, как свои, так и соседские. Появился сильный противник, который и покорил их поодиночке - одних разбил, других подчинил, третьих нейтрализовал. Причем, одни были рады падению других и нейтралитету третьих.
Это в и школьных учебниках есть.
А "почему не смогли?!" - это патетическое восклицание, и больше ничего. "Не смогли" сделать то, чего попросту не собирались делать. Каждому хватало проблем по захвату, укреплению и защите своего княжения, в том числе и от посягательств ближайших родственников, до более масштабных задач попросту не доходило.

[SigurdBarbarian]

Монголы выигрывали почти все сражения хитростью и обманом. Обманули Мстислава Киевского. Обманули Бэлу под Пештом. На Руси все их победы достигались войском, численно превосходящим русское. Так что организованное войско с хорошим командиром вело к поражению "лучшей в мире армии" Как то было на Куликовом поле.

[Tanais]

Сила войска не измерима лишь численностью. Выучка, организация, дисциплина, инженерия и т.д. Выше описанными качествами и обладала армия татаро-монгол в 13 веке. Этим и превосходила армии других государственных образований, в частности русские княжества.

С этим трудно не согласится.Вы правы,конечно.И с мнением Стрiльца я в общем согласен,просто в школьных учебниках "всего" конечно не напишут.

Сообщение отредактировал Tanais: 12 февраля 2011 - 21:59

• 0

Рать на рать ударила, сразились
Кое-что осталося от турок,
А от сербов если и осталось...
Раненые, мертвые остались.
"Видовдан" - битва на Косовом поле

Если где-то, Средь дальних, чужих палестин
Спросят - Кто ты? Какого Народа ты сын?
Им отвечу - Горжусь Тем что я - Славянин !!!
"Славянин" - моё - и от Души.

• Наверх