Сообщений в теме: 701

[Кнуд Свенссон]

С первого прочтения показалось "Монгольское нашествие как чит")))))

[redelk]

Сразу должен предупредить о том, что излагая свое мнение, я ни в ком случае, не стремился задеть чьи-либо чувства или гордость. Изначальная цель моего высказывания это обмен информацией с теми, кто на это способен, и поиск истины. Кроме того, прошу извинить за недостаток ссылок на авторитетные источники, но готов их предоставить в случае чьей-нибудь конкретной заинтересованности.Сейчас многие, какое бы мнение не имели о монгольском нашествии, в большинстве случаев, говорят лишь о вреде этого нашествия. Я же хотел предложить вниманию всех, теорию о огромном вкладе Монгольского ига в будущее Руси.Буду предельно краток. Полагаю, прежде чем говорить о монгольском нашествии на Русь, мы должны понять, что из себя представляла на то время, территория которую мы сейчас называем Русью.По-моему мнению, это было не просто разрозненное государство, состоящее из различных городов и княжеств. Что бы найти ответ, нужно понять, какие люди населяли эту землю. Сейчас большинство историков и обывателей считает, что Русь населяли "русичи", народ к который считается предками современных русских, белорусов и украинцев. Но так ли это на самом деле? Я попробую вкратце изложить ту историю Руси, которая могла бы иметь место в реальном прошлом. (даты и сноски опущены, в целях краткости и удобства восприятия)Изначально, территорию Восточно-Европейской равнины населяли древнегерманские народы, занимавшиеся оседлым скотоводством. Кроме них здесь проживали и прото-славянские племена, которые находились в вассальной зависимости. Собственно они были на положение рабов. Возможно поэтому в ряде европейских языков, германской группы, и даже в арабском, слово "раб", созвучно слову "славянин", "слав". (Если вспомнить историю оседлого скотоводства в Азии, то можно найти термин "кыштымы". Это племена находящиеся в вассальной зависимости от других племен, основная функция которых, заключалась в выполнении "недостойных", для скотовода работ.) Вероятно эти древние германцы поставляли славян в Римскую Империю, в качестве рабов, что отразилось и на латыни и в будущем, в романских языках.. С приходом гуннов, германцы выли вынуждены покинуть свою родину, отдав свое имущество кочевникам с востока, а именно скот, землю и рабов. Вместе с уходом германцев, эта территория уходит из "зоны видимости" римских историков. Но гуннский каганат просуществовал недолго, да и наверное кочевникам, было нелегко удерживать контроль над территориями на которых они не могли проживать. Постепенно кочевники возвращаются в степи, германцы ожесточенно делят новые земли, на территории бывшей Империи, и бесхозные славяне, появляются на страницах римских хроник. Плодясь и усиливаясь они распространяются по всем направлениям, но строго по руслам рек, а леса заселяют угро-финны (будущие чудь, меря, мордвины и пр.). Те из славян, кто ушел на запад и на юг, достоточно хорошо освещены в европейских хрониках, а вот их восточные собратья имеют другую судьбу. С Востока приходят авары, громят попытавшихся оказать сопротивление, и берут контроль над большинством восточных славян. Спустя некоторое время Карл Великий объединивший германцев, наносит поражение аваров, изничтожает их как народ в Паннонии, но не идет на восток, скорее всего, из-за других врагов на других границах. Славяне, снова свободные недолго пользуются волей. Возможно добровольно (Рюрик и .т. д.), а возможно и нет (Аскольд, Дир и т. д.), они переходят под власть скандинавов, которые по рекам спускались до Черного моря, возможно они сначала грабили и похищали славян, для продажи на рынках Византии и Халифата, точно так же как и будущих англичан, и кельтов (норманны, викинги и т. д.), но по мере частоты и многочисленности их переходов по рекам, с берегами населенными славянами, они основывают вдоль своих судоходных рек крепости и фактории. Видимо для удобства отловли товара. Впоследствии они постоянно враждуют между собой за контроль путей (разборки князей согласно официальной истории, до Олега).С появлением Великого Тюрского Каганата, появляется единое контролируемое из одного центра, торговое пространство от Китая до Каспия, появляются возможности везти товары с востока не через проторенный Шелковый путь, к югу от Каспия, а через степи, к северу Каспия, к Волге, а оттуда на корабли норманнов, до Балтики, и далее в Западную Европу, что приводит к появлению Хазарского Каганата, и возможно к появлению там иудеев. Норманны жившие и промышлявшие работорговлей на всей восточно-европейской равнине, быстро освоили транзит товаров, что привело к их военному усилению, и росту населения на подвластных им славянских землях. Позже норманны построят города и даже централизуют власть.С падением Тюркского каганата и его потомка Западного тюркского каганата, товарооборот и ценность северных торговых путей резко падает, надобность в торговом партнере исчезает, работорговля по разным причинам не имеет места в то время, и нарастающий экономический кризис толкают восточных норманнов на постоянные войны с соседями, с Византией, Хазарией и пр. Что приводит к централизации власти. Централизация власти всегда нуждается в объяснении "высшими силами, и центральная власть принимает христианство. На восточно-европейскую равнину приходит Церковь (очень важный момент). Она крестит всех подряд, как норманнов так и славян, ибо Церковь не интересует, кто их паства: рабы или господа. Вместе с церковниками приходит грамота, но грамота расчитанная на славян, из Моравии. Судя по всему и "грамотеи", то есть те кто писали летописи были славянами. Надо сказать, что скорее всего население той Руси было поделено следующим образом. Города Руси тогда населяли: конунги и их дружины - норманны, торговцы - различные народы, ремесленники, крестьяне, слуги - славяне. Но для церкви, повторюсь, было неважно, кто их паства по национальности и так как писали они по-славянски, надо полагать они "ославянили" в летописях имена норманнов (Хелиг - Олег, Ингвар - Игорь, Вальдемар - Владимир, Ярицлейф - Ярослав, Виссивальд - Всеволод, и т. д.).И вот приходят монголы, они громят конунгов и дружины, но не трогают их имущество. Были сожжены в основном лишь те города в которых находились норманны, это естественно, они воины и хозяева, поэтому и сопротивлялись. Но славян и церковников монголы не трогают. Зачем? Первые приносят прибыль Орде, вторые помогают объяснить первым, что это хорошо и по-божески. Но Орда не может, да и не хочет жить на Руси и обеспечивать контроль, тогда она договаривается с норманнами, что вернет им власть, в обмен на признание вассалитета и дань, кроме того Орда обеспечит им военный протекторат. Впоследствии всех кто оказался вне защиты монгольского меча, окажутся по властью германского императора и/или Ватикана. Но раз на конунги должны платить налоги, удобней, чтобы один конунг стал главным, собирал дань с остальных и привозил ее в Орду. Так появился титул "Великого князя". (в будущем царь). Конунги считали себя лордами своих земель, но в Орде они всего лишь были чиновниками, обеспечивавшими порядок в податных землях, и монголах было все равно, кто они по национальности, как и церковникам. Именно Церковь стала для Орды главной опорой на Руси. Свободолюбивые норманны, были укрощены кадильницами и рясами. Теперь Русь была единым государством, с полностью обеспеченным порядком и законом, защищенным от чужеземцев, и находящемся в единой экономической (без таможней) зоне, до самого Китая. И для Церкви, как институту, это было идеальным условием для расцвета. Скорее всего церковники были первые по организованности и грамотности среди всех сословий. Кроме, того они обладали монополией на сердца и умы всех. Наверняка Церковь быстро стала главной силой на Руси. Вскоре при их поддержке не родовитый и не могущественный конунг из неприметный Москвы, быстро стал "великим князем". И впоследствии московские конунги и патриархи церкви будут поддерживать друг друга, вплоть до Петра Первого. Вот только теперь они были не конунги а князья, не норманны, а русские. Триста лет ордынского ( и церковного) ига, стерло национальные различия на Руси, а основным языком стал славянский, как язык большинства населения и Церкви. Падение монголов, ознаменовало приход нового государства выросшего за пазухой Орды, новой империи, сплоченной, богатой, густонаселенной, и с хорошей организованностью. Позже Петр Великий на основе этого государства создаст Российскую империю. Вот собственно и все. Понимаю, такой вариант наверняка трудно принять. Но мне все же хотелось бы, чтобы прежде чем делать поспешные выводы, читатели все же подумали и покопались в исторических хрониках, при чьем-нибудь желании, я могу предоставить, свою научную работу, со всеми датами, ссылками на летописи, работы признанных ученых, и картами. Возможно именно монголы создали Россию и русских, как таковых, или по крайней мере, стали одним из ключевых факторов для этого.

[Fahaca]

redelk, на форуме отписывалось много антинорманистов, которые приводили вполне убедительные доводы, что варяги вовсе не были норманами. Но я хочу сказать не об этом.

У Вас есть огромнейшая неувязка с тактикой ведения боевых действий в лесах. Как Вы себе представляете регулярный грабёж и похищение пленников среди дремучих лесов? Во время ВОВ немцы не могли разобраться с белорусскими партизанами, а и техника была куда круче, и леса менее дремучей. Российско-китайская граница до сих пор на протяжении сотен километров представляет собой некую условную линию на карте, потому что пролегает по неисследованной тайге. До сих пор открывают "затерянные" племена в джунглях Амазонии и Африки. А современную технику и оснащение викингов сравнивать просто смешно. Что мешает спрятаться в лесах при приближении судна с грабителями? Можно, конечно, застать поселение врасплох, но о регулярной практике говорить не приходится.

Второй момент. Викинги (какой бы национальности они ни были) бывали полными отморозками и иногда развлекались, подкидывая младенцев и ловя их копьями, сжигая дома вместе с негодными к продаже пленниками, но идиотами в военном плане они не были. Имхо, только идиоты разграбят деревню, нажив себе кровников, а через день-другой будут переволакивать свой корабль, рискуя нарваться на засаду. А переволакивать приходилось часто, и не только из одной реки в другую, но и обходя пороги.
А ещё викинги хорошо чуяли золото (некоторые в буквальном смысле) и прекрасно разбирались когда можно грабить, когда торговать, когда взять дань, а когда и заплатить. Имхо, легче обложить лесовиков данью, покупать у них дары леса, брать плату с проходящих мимо купцов за защиту, чем грабить и постоянно ожидать стрелу в спину или поджога.

Сообщение отредактировал Fahaca: 31 июля 2011 - 18:49

[Dimitrius]

Я же хотел предложить вниманию всех, теорию о огромном вкладе Монгольского ига в будущее Руси.

Ох уж эти "теории" Некоторые готовы извратить историю на 180 градусов. Вона оказывается как - монгольское нашествие не вред, а польза Руси. Не, ну тут и говорить нечего. Не могу даже всерьез спорить с людьми на полном серьезе приводящие и доказывающие такие "теории". "Огромный вклад"... ооо... меня уже подташнивает...

Впоследствии всех кто оказался вне защиты монгольского меча, окажутся по властью германского императора и/или Ватикана.

И это было бы намного лучше для Руси нежели монголы.

Но раз на конунги должны платить налоги, удобней, чтобы один конунг стал главным, собирал дань с остальных и привозил ее в Орду. Так появился титул "Великого князя".

Ха-хах))) А это вообще порадовало)) До этого значит титула "великого князя" не было?

Возможно именно монголы создали Россию и русских, как таковых, или по крайней мере, стали одним из ключевых факторов для этого

Только лишь одна эта фраза достойна длиннющего минуса. Надо же такое ляпнуть.Насчет первого поста темы - также теория не выдержит и элементарной критики. Я поражаюсь сколько развелось еретиков от истории...))) Всяк норовит свою версию задвинуть и чем более нелепа тем лучше и можно факты подогнать в разных пропорциях и вариантах. Но это не более чем демагогия и жонглирование фактами. Автор пишет, что мол монгол использовали наши князья для решения междуусобиц, ага, а польские и венгерские князья наверно сделали тоже самое, да-да и в западных источниках тоже всё наврали. Как лихо всё склеили в средневековье, а главное сообща страны и историки не знающие друг друга все написали определенно враки, а вот нео"историки" раскусили этот мировой ЗОГовор. И выяснили что монголы это русские! Оле-оле!

Сообщение отредактировал Dimitrius: 03 августа 2011 - 13:01

[герцог Фридландский]

И это было бы намного лучше для Руси нежели монголы.

Исходя из уровня национального развития трех восточнославянских народов это очень смелое утверждение.

[Magnus]

Пользователь Dimitrius получает устное предупреждение за нарушение п. 8 Правил Форума

[redelk]

Уважаемый Fahasa насчет норманнской теории, мы могли бы дискутировать, но это очень долгий разговор.




[/quote] У Вас есть огромнейшая неувязка с тактикой ведения боевых действий в лесах. Как Вы себе представляете регулярный грабёж и похищение пленников среди дремучих лесов? [/quote]

Понимаете, вы забываете, что славяне не лесные жители, а речные, они жили и живут вдоль рек, в лесах жили угро-финны, мордва и пр. Славянам, было некуда бежать, от рейдеров, ведь те наверняка налетали неожиданно, как на прибрежных англичан и кельтов, куда тут убежишь? Есть доказанные сведения о рабских рынках в Тмутаракани, у Гумилева например. Скорей всего славян везли туда, а потом экспортировали в Арабский Халифат и Византию, а англичан и кельтов, из Ирландии и Шотландии везли в Кордовский Халифат.

[/quote] Второй момент. . Имхо, только идиоты разграбят деревню, нажив себе кровников, а через день-другой будут переволакивать свой корабль, рискуя нарваться на засаду. А переволакивать приходилось часто, и не только из одной реки в другую, но и обходя пороги. [/quote]

Это были опытные воины, наверняка с хорошей амуницией и вооружением, и сопротивляться им было трудно, даже королевским войскам, Франции и Англии, и полагаю, они не сжигали деревни, а просто, брали дань и возможно заставляли переволакивать свои корабли. Наверняка, со славян и брать было нечего, кроме продовольствия и дани в виде рабов, я думаю, что даже не славяне согласились бы на такой размен, это все таки лучше, чем потерять дом, семью и/или жизнь.


[/quote] Имхо, легче обложить лесовиков данью, покупать у них дары леса, [/quote]

Наверное, что лучше брать не мед и шкурки, а более проходной товар, а именно людей.





То что славяне, были народом, который часто уводили в рабство, признанный факт, пусть и замалчиваемый в официальной отечественной истории. Кто кроме норманнов мог заниматься экспортом славян в другие страны, не они же сами себя продавали. Кстати, я думаю, что в Англию да и вообще на Запад ходили датчане и норвежцы, которых назовут норманнами, а по восточным рекам спускались, скандинавы с островов Готланд, Рюген и др, и может шведы. И они позже и осели, в своих факториях и крепостях, которые позже стали городами, и возможно, что тогдашняя Русь, была, чем-то вроде Нормандии, во Франции, то есть, эти скандинавы, сформировались в самостоятельный субэтнос, но они плотно общались с скандинавами из Скандинавии, и их называли "народом Гардарики", ведь в отличие от своих северо-западных собратьев, они жили только по городам вдоль рек. Они не селились в сельской местности, там были славяне.

[quote name='герцог Фридландский' post='644966' date='Aug 3 2011, 16:01']Исходя из уровня национального развития трех восточнославянских народов это очень смелое утверждение.[/quote]

Поддерживаю, все славянские народы находившиеся вне Золотой орды, стали лишь "лимитрофами", католических и протестантских империй Запада, а восточные славяне, стали самостоятельной империей. Это факт.

• 0

• Наверх

[Dimitrius]

Исходя из уровня национального развития трех восточнославянских народов это очень смелое утверждение.

Не совсем понял, что вы имеете ввиду.

Поддерживаю, все славянские народы находившиеся вне Золотой орды, стали лишь "лимитрофами", католических и протестантских империй Запада, а восточные славяне, стали самостоятельной империей. Это факт.

Это вы про Польшу например? Она рулила в средневековье. Была развитой и мощной восточноевропейской державой. А восточные славяне (которые в это время прозябали под монголами) стали самостоятельной империей лишь после того как обратились к западу - при Петре I. До того они были отсталые задворки Европы. Первые мануфактуры стали появляться только в петровскую эпоху, а в Европе еще в 15 веке. Вот так вот, друже.Да и до сих пор "лимитрофы" католических и протестантских империй Запада живут лучше "восточных славян ставших империей".

Сообщение отредактировал Dimitrius: 03 августа 2011 - 14:55

• 0

Демократия — это когда нами правят такие же негодяи, как и мы сами. (с)

• Наверх

[герцог Фридландский]

Не думаю, что русские что-то выиграли бы из пребывания под властью польских крулей. Украинцам и белорусам, на мой взгляд, это ничего хорошего не принесло.

[Dimitrius]

Не думаю, что русские что-то выиграли бы из пребывания под властью польских крулей. Украинцам и белорусам, на мой взгляд, это ничего хорошего не принесло.

Как минимум не было бы отставания и прозябания под монголами. Технологиеческое и культурное развитие было бы ближе к Европе. Монголы сеяли рознь и взаимные распри между нашими князьями, а тут пишут, что они способствовали единению Руси... Ну как можно так переворачивать здравый смысл?Русь объединилась вопреки, а не благодаря монголам. + получила задержку в культурном развитии, технологическом и политическом. Да и не факт, что без монгольского нашествия мы попали бы под власть польского круля. Наоборот именно благодаря этому нашествию - чуть не попали. И лишь самоотверженность русских людей в 1612 году этому не позволила состояться. Из-за этого нашествия Русь лишилась своих исконных земель на юге и юго-западе на долгие века! Какая уж тут польза? Как можно говорить такое?Руси просто повезло, что среди монгол начались внутренние распри и извечная отсталость востока, а то не видать бы никакой независимости. В таком случае чем же лучше быть частью монгольской империи, чем империи европейской?

Украинцам и белорусам, на мой взгляд, это ничего хорошего не принесло.

Многие украинцы и белорусы считают теперь польско-литовское государство своим, а Россию захватчиками и оккупантами. Вот и думайте какая польза от монгольского нашествия.

Сообщение отредактировал Dimitrius: 03 августа 2011 - 15:08

• 0

Демократия — это когда нами правят такие же негодяи, как и мы сами. (с)

• Наверх