Сообщений в теме: 701

[Перун74]

Будете отрицать, что Запад более прогрессивен?

Сейчас - да, более прогрессивен. Темная эпоха и средневековье - совсем не более прогрессивен, даже наоборот, более отсталый.

• 0

Зачем бояться если звенья твоей жизни выковал Великий Отец уже давным давно. Если хочешь - ты можешь убежать и спрятаться, но времени отпущенного тебе не прибавится, судьба твоя уже предопределена, а от страха никакой пользы нет, он только мешает.

Вижу я отца своего, вижу я и мать и сестёр с братьями, вижу как на яву предков моих всех до единого. Они призывают меня, зовут занять своё место рядом с ними в чертогах Вальгаллы, где храбрецы живут вечно.

• Наверх

[Dimitrius]

Как известно, Киевское государство и возникшие на его основе удельные княжества были независимыми. Вхождение же земель Хападной Руси привело к ликвидации государственности, насаждению католичества и полонизации верхушки. В результате к 17 столетию Украина пришла разделенной в религиозном и культурном отношении.

В 17 столетии такого государства как Украина не существовало, а отдельные княжества рано или поздно влились в состав более мощных государств. что в этом такого?

Российское государство, образовавшееся в 15-16 веках, пережившее Смуту в 17 столетии присоединило Сибирь, начало борьбу за выход к Балтийскому и Черному морям.Завершилось формирование русской (великорусской) народности в рамках единого государства.

Российское государство и сформировалось-то в 17 столетии только. До этого было Московское царство.И хотите сказать это благодаря монголам? А французы и англичане благодаря кому в нации сформировались? Что-то мне подсказывает, что монголы к этому никаким боком. Соответственно наводит на мысль, что и русская нация сформировалась бы без монгол да куда удачнее.Почему Москва возвысилась при монголах? Да потому что это было самое слабое, никчемное и захолустное княжество. Монголы ведь действовали по принципу "разделяй и властвуй" и всячески сеяли рознь меж князьями и княжествами. Когда москва стала усиливаться чрезмерно - мешали и ей. Но в конце выпустили вожжи из рук и упустили момент когда она стала слишком сильной. Но на это ушло 300 лет! вдумайтесь! Не 30, не 40, 300!!!

Ну, процветание Польши вопрос спорный.

По сравнению с Русью в тот момент? по-моему вопрос бесспорный.Не знаю как язык поворачивается называть нашествие монгол на Русь благом... Это все равно что сказать вторжение немцев 22 июня 1941 года оказалось благом, Ведь потом наша армия стала почти самой сильной в мире, мы получили полЕвропы как зону влияния и раскинули ее почти на весь мир, изобрели атомную бомбу и стали сверхдержавой. Да?

Это в средние века-то? Затруднитесь сравнить уровень развития медицины, астрономии, математики, литературы, морской навигации, химии "отсталого Востока" и "просвещенной Европы" в средние века - вас ждем много интересного

Да и чем особенно отличалась? Темные века не берем. Не думаю, что на востоке в то время население было сплошь грамотным и культурным за исключением может быть Византии.

Темная эпоха и средневековье - совсем не более прогрессивен, даже наоборот, более отсталый.

То-то европейцы давали арабам прикурить в крестовых походах Да и собственно этот период темные века и начало средневековья может в чем-то и отставала Европа, но не намного. Иначе Халифат распространился бы на всю Европу, однако этого не произошло. Зато потом европейцы покорили весь мир и знаниями в медицине, мореплавании, вооружении, искусстве, математики, физики, астрономии и прочем заткнули всех за пояс.

• 0

Демократия — это когда нами правят такие же негодяи, как и мы сами. (с)

• Наверх

[Magnus]

Да и чем особенно отличалась?

Я перечислил далеко не все.

То-то европейцы давали арабам прикурить в крестовых походах

То-то дикие варвары давали прикурить цивилизованным римлянам

Да и собственно этот период темные века и начало средневековья может в чем-то и отставала Европа, но не намного.

Уже таки отставала Осталось все-таки озаботится чтением соотвествующей исторической литературы, дабы понять, что не "на немного", а очень даже конкретно

Зато потом европейцы покорили весь мир и знаниями в медицине, мореплавании, вооружении, искусстве, математики, физики, астрономии и прочем заткнули всех за пояс.

Эк вы быстро эпоху Возорождения спроецировали на 13 век - нашествие монголов. "Зато потом" европейцы изучали труды Аристотеля и Птолемея в арабских переводах."Зато потом" европейцы изучали переводы трактатов Хорезми и других восточных авторов"Зато потом" европейцы изучали труды Мухаммеда ибн Ахмеда аль-Бируни"Зато потом" аж в 17 веке европейские ученые Гюйгенс и учитель Ньютона Барроу решали задачу Алхазен а"Зато потом" европейские медики до сих пор чтут великого Авиценну (о нем вы уверен слышали)Ну а успехи европейцев в мореплавании без компаса, пришедшего с востока, легко себе представить Кстати, именно крестовые походы в которых европейцы "давали прикурить арабам" послужили тем самым толчком для развития Европы. Экономические, технические, научные, культурные сведения с Востока питали европейскую науку.

Сообщение отредактировал Magnus: 04 августа 2011 - 19:23

[герцог Фридландский]

В 17 столетии такого государства как Украина не существовало, а отдельные княжества рано или поздно влились в состав более мощных государств. что в этом такого?

Я и не писал, что такое государство существовало. Только вот сравните судьбу двух восточнославянских народов - одного, самостоятельно освободившегося от ордынского ига, а другого - освобожденного польско-литовскими панами.

Российское государство и сформировалось-то в 17 столетии только. До этого было Московское царство.И хотите сказать это благодаря монголам? А французы и англичане благодаря кому в нации сформировались? Что-то мне подсказывает, что монголы к этому никаким боком. Соответственно наводит на мысль, что и русская нация сформировалась бы без монгол да куда удачнее.Почему Москва возвысилась при монголах? Да потому что это было самое слабое, никчемное и захолустное княжество. Монголы ведь действовали по принципу "разделяй и властвуй" и всячески сеяли рознь меж князьями и княжествами. Когда москва стала усиливаться чрезмерно - мешали и ей. Но в конце выпустили вожжи из рук и упустили момент когда она стала слишком сильной. Но на это ушло 300 лет! вдумайтесь! Не 30, не 40, 300!!!

Ну, до сер. 16 в. царства точно не было. Это так, вопрос терминологии. Сказать такого я не хочу. Но вот рассуждать о о том, что русская народность сформировалась бы именно так же, или удачнее, или вообще бы сформировалась без монгольского ига - это дело пустое. Да, единое российское государство возникло за 300 лет. Но разве остальные государства Европы имели за иемногими исключениями более короткую историю становления?

[redelk]

Наверное мне стоит более глобально взглянуть на нашу дискуссию, раз уж речь начала заходить о Западе и Востоке. Но в первую очередь.... Уважаемый Diadoh, я понимаю ваше сомнение, но я заметил, доверие многих участников форума к сведениям из Википедии, а информация из западных блогов во многом основана, на трудах западных авторов, а они полагаю более объективны в оценке итогов монгольского ига нежели отечественные, (для примера, я думаю отечественные исследователи более объективны в оценке итогов арабского завоевания Испании, нежели испанские ученые. Яркий пример тому Dimitrius, и подобные ему граждане.)

Dimitrius, я не могу понять, что вы хотите доказать? Преимущество Европы перед Востоком? Отсутствия влияния Азии, на развитие Европы, включая Россию? Мы же взрослые люди, по крайней мере надеюсь на это... В конце концов все мы приходим к тому, что история различных народов, государств и даже частей света взаимосвязана. Я например не утверждаю, что вклад Востока в развитие Запада больше чем вклад Запада в развитие Востока. Я согласен есть факты, вроде Монгольской мперии или Британской империи, промышленности Японии и США, культуры Китая и Греции, но это НЕ взаимоисключающие факты. Magnus и Perun74 привели достаточно доводов, о равноценности значения как Востока так и Запада... Понимаете, это как волны, или маятник, сегодня Запад, завтра Восток, и так далее. История часто ходит по кругу.

Россия - уникальная страна на стыке Европы и Азии, ее временами славная и отчасти трагичная история, заслуживает внимание. Исходя из истории страны мы можем думать и о ее будущем. Когда Россия, по тем или иным причинам, о которых мы можем спорить вечно, вышла из рамок этнического деления на скандинавов, славян, угров - и это спасло ее и дало фундамент будущей государственности. Не стоит ли нам извлечь из этого урок? Или страна становится монолитной по своему желанию, или этому способствуют "монголы".

Во время Золотой Орды, Русь состояла из многих этнических компонентов, платила дань, и была вынуждена согласовывать свои действия со ставкой Орды в Сарае. Но по моему мнению Русь объединилась вокруг видимо лучшей на тот момент, идеи института "Царя и Церкви", и все этнические компоненты сплотились в новый этнос. Который освободился, построил империю, первым запустил человека в космос, владеет наибольшей территорией на планете и сейчас вымирает.

Сейчас Россия это страна состоящая из многих этнических компонентов, "платит дань" в виде ресурсов и сырья, и вынуждена согласовывать свои действия со штаб-квартирой ООН в Нью-Йорке.

И все таки верно - Historia est magistra vitae...

[Diadoh]

redelk

Уважаемый Diadoh, я понимаю ваше сомнение, но я заметил, доверие многих участников форума к сведениям из Википедии, а информация из западных блогов во многом основана, на трудах западных авторов, а они полагаю более объективны в оценке итогов монгольского ига нежели отечественные, (для примера, я думаю отечественные исследователи более объективны в оценке итогов арабского завоевания Испании, нежели испанские ученые. Яркий пример тому Dimitrius, и подобные ему граждане.)

Мое сомнение основывается на том, что вы обещали привести труды признанных ученых, а ограничились Л. Гумилевым и цитатами из западных блогов. Хотелось бы узнать на трудах каких авторов основана эта информация. Например на наших блогах часто рекламируют идеи Фоменко, Чудинова и даже таких "корифеев" истории, как Озар-Ворон и прочие гуру.
Опять же, откуда например этот вывод:
"Кроме них здесь проживали и прото-славянские племена, которые находились в вассальной зависимости. Собственно они были на положение рабов".
И далее следует выдернутая из контекста фраза, некоего Bayard Taylor, о каких то германцах, считающих себя расой господ.
Это что доводы?
После чего идет цитата:
"Возможно поэтому в ряде европейских языков, германской группы, и даже в арабском, слово "раб", созвучно слову "славянин", "слав".
И ссылка на википедию, где такой вариант рассматривается в числе прочих, которые вам почему то не понравились.
Кстати, а почему синонимом раб, не стало например название галл? Уж сколько их римляне продавали. Или если вам больше нравится средневековье, то бритт, или сакс?
П.С. Славянин на арабском звучит слав, а раб, это ракык, или мамлюк. Где тут созвучие? А вот по литовски раб звучит, как vergas. Может они варягами торговали?

Сообщение отредактировал Diadoh: 05 августа 2011 - 02:18

[Fahaca]

redelk

я заметил, доверие многих участников форума к сведениям из Википедии

Доверие некоторых участников форума к сведениям из Википедии основано на лени. Мне лень было повторять работу авторов статьи и делать выжимку из первоисточников, т.к. факты, приведённые в статье, общепризнанны и не оспариваются. Кроме того, статья должным образом оформлена и обращение к первоисточникам не вызывает трудностей.
Вы же в качестве источника приводите статью, где указывается несколько толкований. Но Вы приводите только одно и игнорируете остальные, ничем не мотивируя свой выбор.


Diadoh
В цитатах, приводимых Вами, иногда мелькают циферки в квадратных скобочках, которые означают отсылку к каким-то источникам. Вас не затруднит в конце поста расшифровать эти цифры? Или вымарать их, чтобы не возбуждать любопытство?

• 0

Нехорошо ходить, засунув руки в разрезы по бокам хакама.

Мой канал на YouTube: https://www.youtube.com/user/MaxMcDaw

• Наверх

[Dimitrius]

Эк вы быстро эпоху Возорождения спроецировали на 13 век - нашествие монголов.

"Зато потом" европейцы изучали труды Аристотеля и Птолемея в арабских переводах.
"Зато потом" европейцы изучали переводы трактатов Хорезми и других восточных авторов
"Зато потом" европейцы изучали труды Мухаммеда ибн Ахмеда аль-Бируни
"Зато потом" аж в 17 веке европейские ученые Гюйгенс и учитель Ньютона Барроу решали задачу Алхазен а
"Зато потом" европейские медики до сих пор чтут великого Авиценну (о нем вы уверен слышали)
Ну а успехи европейцев в мореплавании без компаса, пришедшего с востока, легко себе представить

Я не спроецировал. Просто разговор зашел о том какой цивилизованный восток и какие дикари европейцы. Вот я и сказал, что период относительной "дикости" европейцев довольно мал и затрагивает лишь темные века и раннее средневековье.
Да и что вы хотите сказать? Кто знает сейчас кто такие какой-то муххамад аль-бируни? Никто. Или очень малое количество народа в узких кругах. Ньютона, Эйнштейна, Ломоносова, Менделеева знают все. Так что грош цена всем этим "изобретениям" пороха, бумаги и компаса без их практического применения. А применили их на Западе. Поэтому Запад более прогрессивен.

Кстати, именно крестовые походы в которых европейцы "давали прикурить арабам" послужили тем самым толчком для развития Европы. Экономические, технические, научные, культурные сведения с Востока питали европейскую науку.

В свою очередь кем были арабы до завоевания Восточной Римской Империи? Просто варварами-дикарями. Все эти знания не их, а римлян. Да, хорошо, что среди арабов нашлись мудрые правители, которые позволили сохранить великие достижения римлян, а то и приумножить. Но у меня создается впечатление, что вы чересчур хотите принизить Европу в этом плане. В Европе тоже были и ученые и университеты еще при Карле Великом. А вы хотите выставить Европу эдакими дикарями по отношению к востоку. Это не совсем правильно.

Я и не писал, что такое государство существовало. Только вот сравните судьбу двух восточнославянских народов - одного, самостоятельно освободившегося от ордынского ига, а другого - освобожденного польско-литовскими панами.

Вообще-то я считаю их одним народом. Но в результате монгольского нашествия русский народ разделился на 2 (как минимум). Это разве плюс?

Но вот рассуждать о о том, что русская народность сформировалась бы именно так же, или удачнее, или вообще бы сформировалась без монгольского ига - это дело пустое

Я считаю русская народность сформировалась до монгольского ига. Народы населявшие киевскую Русь и далее княжества уже назывались русскими до прихода монгол. В результате можно сказать народность уже сформирована была единая. По сути и Русь была единая (в формате феодального государства конечно), был Великий Князь - глава (как король) над остальными (какбэ баронами). Было право наследования и наследования не какого-то отдельного княжества, а верховной власти над всеми русскими княжествами. Просто Русь терзали междуусобицы. Вот и всё. Прежде всего из-за существовавшей системы наследования дававшей повод.
А тут разговор заходит, что якобы русские сформировались во время монгольского ига. Что в принципе неверно.

Я согласен есть факты, вроде Монгольской мперии или Британской империи

Ну вы хоть додумаетесь не ставить в один ряд Британскую и Монгольскую империи? Одна несла свет цивилизации завоеванным народам, подобно римской, другая сеяла смерть, ужас и уничтожение, варваризацию.

Dimitrius, я не могу понять, что вы хотите доказать?

Доказать? Боже упаси. В интернете это бесполезное дело. Всегда найдется тот, кто в интернете кто-то не прав))) Я просто высказываю свою точку зрения и всё.
Вы выдвинули настолько шокирующую (и как я и думал не подкрепленную ничем кроме фантазий Льва Николаевича) теорию, что я не мог пройти мимо и высказать, что думаю по этому поводу)

Сообщение отредактировал Dimitrius: 05 августа 2011 - 10:35

• 0

Демократия — это когда нами правят такие же негодяи, как и мы сами. (с)

• Наверх

[Mesn]

Dimitrius,

Одна несла свет цивилизации завоеванным народам, подобно римской, другая сеяла смерть, ужас и уничтожение, варваризацию.

Уничтожение или порабощение коренного население теперь называется "свет цивилизации".

[Dimitrius]

Dimitrius,

Уничтожение или порабощение коренного население теперь называется "свет цивилизации".

Строительство дорог, железных дорог, школ, больниц, мостов, порядка и законности, избавление от жестоких обычаев (например человеческие жертвоприношение) и т.д. - свет цивилизации. В отличие от британцев монголы были полной противоположностью.

П.С. Вот жеж на Руси как воспитывается народ, удивительно - в стиле Запад это поработиттели, уничтожители и вообще вселенское зло...((( кошмар...

А насчет сторонников Гумилева, то надо также вводить уголовную ответственность за искажение истории. А то защитили понимаешь "правду великой отечественной", а в целом история России не защищена и подвергается всяким искажениям с претензией на научную обоснованность)

Сообщение отредактировал Dimitrius: 05 августа 2011 - 11:27

• 0

Демократия — это когда нами правят такие же негодяи, как и мы сами. (с)

• Наверх