Сообщений в теме: 701

[Dimitrius]

Ваше представление о моих представлениях из какой-то альтернативной реальности

Мои представления основаны на ваших же словах. Состоят из ваших же цитат

Пока не увидел от вас ВООБЩЕ никакого исторического материала

Будет время и если я сочту нужным - увидите.Просто я уже неоднократно имел спор с людьми со схожими во взглядах вашим.

Сообщение отредактировал Dimitrius: 05 августа 2011 - 13:04

• 0

Демократия — это когда нами правят такие же негодяи, как и мы сами. (с)

• Наверх

[Magnus]

Мои представления основаны на ваших же словах. Состит из ваших цитат

Ну думаю, читатели темы оценят где цитаты, а где фантазии

Будет время и если я сочту нужным - увидете.

Тщу себя надеждой

[Mesn]

Да прям-таки уничтожили все коренное население... ага. Что же там нет аборигенов сейчас?

Прошу прощения, спутал Новую Зеландию с Тасманией. Хотя и там с маори велись войны за землю.

Тасмания первоначально была заселена тасманийскими аборигенами (тасманийцами). Находкам, свидетельствующим об их присутствии в этом регионе, позднее ставшем островом, как минимум 35 тысяч лет[6]. Подъём уровня океана отрезал Тасманию от материковой Австралии приблизительно 10 тысяч лет назад.Ко времени контакта с европейцами тасманийцы делились на девять основных этнических групп. По оценкам[кого?], во время появления британских поселенцев в 1803 году местное население составляло от 5 до 10 тысяч человек. Из-за принесённых европейцами инфекционных заболеваний, к которым у аборигенов не было иммунитета, войны и преследований коренное население острова сократилось к 1833 году до 300 человек. Почти все аборигены были переселены Джорджем Августом Робинсоном на остров Флиндерс.Женщина по имени Труганини (1812—1876) считается последней чистокровной тасманийкой. Однако, есть доказательства, что последней была другая женщина, Фанни Кокрейн Смит, родившаяся в Вайбалену и умершая в 1905 году[7].

Википедия.

В любом случае пофиг для кого. Они несли цивилизацию, это главное.

Вопросов больше не имею. Нет смысла спорит стем тем, кто себе доказал и уже понял на всю жизнь, не докажешь всё равно.

[герцог Фридландский]

Вы должны понимать, что идентичность современных русских и восточных славян Вам как раз-таки и надо доказать.Доказать? Очевидный факт? Да и о какой идентичности речь? Идентичность англичан 15 века и современных вы мне докажете? Не смешите.

Ну, смешить Вас я не был намерен, скорее наоборот. Ведь это Вы сказали, что русский народ существует с домонгольских времен? - Вы. Какой тут смех? Ведь это Вы сказали, что украинцы, белорусы и русские - один народ? - Вы. Ну раз сказали, так приведите обоснование Вашей точки зрения исходя из того, что Вы подобными утверждениями взяли на себя и бремя их обоснования.

[redelk]

Надо понимать, Dimitrius, очень плотно ассоциирует себя с Западом, в таком ключе его логика вполне понятна... Насчет потверждения, в следующем своем сообщении я обязательно укажу список западных (Dimitrius обратите внимание), ученых чьими работами я руководствовался, но это немного позже. Да и пожалуйста поймите, я не пытаюсь всех вас убедить поверить во все, что я скажу. Я предлагаю вам немного иной взгляд на прошлое, дабы вам было удобней по другому взглянуть на настоящее. Возможно я отчасти неправ, возможно и абсолютно неправ. Как говорится "меня там не было...". Но все равно убедительно прошу, "спроецировать", прошлое на настоящее. Как я уже говорил, история часто ходит кругами, это естественно.И главное, для чего мы собственно дискутируем? Мне кажется, что нашей основной целью, является не переспорить друг друга, пользуюясь информацией основанной на домыслах других людей. Я считаю, что мы можем воспользоваться итогами размышлений друг друга о прошлом, чтобы лучше видеть будущее, и то как мы можем его изменить.

[Перун74]

В любом случае пофиг для кого. Они несли цивилизацию, это главное.

Извините камрад, но серьёзно к такому заявлению относиться невозможно. Да и всё больше Ваша позиция начинает походить на: "Мне пофиг, что этот цвет на самом деле чёрный, я буду всеми правдами и неправдами доказывать и упрямо стоять на том, что этот цвет белый"

Меня как-то мало интересует, что там себе считал восток.

Так может в этом и вся проблема, Вас интересует только одна точка зрения, а другой Вы полностью пренебрегаете.

• 0

Зачем бояться если звенья твоей жизни выковал Великий Отец уже давным давно. Если хочешь - ты можешь убежать и спрятаться, но времени отпущенного тебе не прибавится, судьба твоя уже предопределена, а от страха никакой пользы нет, он только мешает.

Вижу я отца своего, вижу я и мать и сестёр с братьями, вижу как на яву предков моих всех до единого. Они призывают меня, зовут занять своё место рядом с ними в чертогах Вальгаллы, где храбрецы живут вечно.

• Наверх

[Diadoh]

Magnus

Разве? Создание законодательных актов, централизация государственной власти, строительство почтовых станций, основание новых городов... Свет цивилизации покоренным народам как он есть

Ну не все так радужно было, мягко говоря

Нажмите, чтобы прочитать

"В судебной практике все русские князья находились теперь под властью хана и монгольского Верховного суда, и, как нам известно, некоторых из них казнили по приказу хана за реальные или мнимые государственные преступления. Хан также рассматривал большую часть главных судебных дел между русскими князьями. Русские, призванные в монгольскую армию, подчинялись монгольскому военному праву".

"В вопросах налогообложения и призыва на военную службу хан имел полную и прямую власть на Руси более чем полвека. Почтовоконную службу (ям), введенную монголами, они использовали для собственных нужд. Хан также оставил за собой право чеканить монету. В этих условиях, которые оставались в неприкосновенности до начала четырнадцатого века, русские великие и удельные князья сохранили только фрагменты своей былой власти в сферах военного и финансового управления. Каждому князю разрешалось содержать небольшой контингент войск – его свиту – и собирать некоторые второстепенные местные налоги, а также поместные сборы. Вряд ли можно говорить о независимой княжеской администрации в тот период. Ситуация изменилась, когда великим князьям поручили собирать монгольскую дань и тамгу в пределах их княжеств под их ответственность, хотя сначала и под наблюдением монгольского уполномоченного. По-видимому, великие князья также осуществляли надзор над призывом солдат в ханскую армию и почтовой службой. Основная система военного и финансового деления, тьмы, осталась в неприкосновенности, но теперь вместо монгольских баскаков дань собирали чиновники великого князя (даньщики). Призыв ремесленников, судя по всему, был прекращен. Великие князья не встретили трудностей при сборе налогов, поскольку за более чем 60 лет непосредственного монгольского контроля народ приучили к повиновению и исполнению долга перед государством".

"Исчезновение городских ремесел в первый век монгольского господства проделало на время серьезную брешь в удовлетворении потребительского спроса. Сельские жители вынуждены были зависеть от того, что они могли произвести дома. Князья, бояре и монастыри не имели альтернативы развитию ремесел в собственных имениях. Они старались обучать своих рабов или арендаторов и привлекать квалифицированных мастеров в свои поместья для работы на них. Как мы знаем, жители церковных владений освобождались монголами от налогов и других сборов. Хотя княжеские поместья не имели подобных льгот, князь, если он был в хороших отношениях с ханом, часто мог договориться, даже в первые трудные десятилетия монгольского завоевания, что по меньшей мере некоторых из ремесленников в его владениях не будут призывать на ханскую службу. В конце концов князья и бояре сумели освободить некоторых из захваченных мастеров; а нескольким другим удалось бежать от монголов и вернуться на Русь. Таким образом, совсем немного кузнецов, гончаров, плотников, сапожников и портных жили в княжеских и церковных поместьях. Когда великокняжеский манор превращался в большой город, как в случае с Москвой, эти ремесленники и многие другие продолжали работать для великокняжеского дворца, а не на рынок. Этот рост манориальных ремесел являлся характерной чертой русской экономики четырнадцатого-шестнадцатого веков".

..."Обычно, однако, ханский ярлык защищал церковь от любых посягательств на ее права и привилегии. Нарушители, если они являлись монголами, подлежали монгольскому суду. Если они оказывались русскими, наказывать их, по всей видимости, должны были русские князья. В случае бездействия князя церковь, вне всякого сомнения, могла обратиться к хану".
Вот кто действительно получил профит от монгольского ига и усиленно убеждал народ, что монголы испытание посланное Богом.

"Больше всего в этой катастрофе пострадали города. Такие старые центры русской цивилизации, как Киев, Чернигов, Переславль, Рязань, Суздаль и несколько более молодой Владимир-Суздальский, а также некоторые другие города, были полностью разрушены, а первые три из перечисленных потеряли свое былое значение на несколько столетий. Только немногие важные города в Западной и Северной Руси, такие, как Смоленск, Новгород, Псков и Галич, избежали разорения в это время. Монгольская политика забирать искусных мастеров и квалифицированных ремесленников на службу к хану накладывала новое бремя даже на те города, которые не постигло физическое разрушение в первый период завоевания. К великому хану посылалась квота лучших русских ювелиров и ремесленников. Как мы видели, монах Иоанн де Плано Карпини встретил одного из них, золотых дел мастера Кузьму, в лагере Гуюка. Многие другие отправлялись к хану Золотой Орды для личных нужд, а также на строительство и украшение его столицы – Сарая. Ремесленники разного рода – кузнецы, оружейники, шорники и так далее – поступали также в распоряжение членов дома Джучи, а также высших военачальников монгольских армий в Южной Руси".

"Рассредоточение русских мастеров-ремесленников в монгольском мире сильно истощило на время источник опыта собственно Руси и не могло не прервать развития производственных традиций [+20]. С закрытием в Киеве в 1240 году мастерских по изготовлению эмалей и убийством или пленением их мастеров исчезло и русское искусство перегородчатой эмали, достигшее в Киевской Руси столь высокого уровня. В течение четырнадцатого столетия было импортировано несколько лиможских эмалей, и в конце века в Москве делали выемчатую эмаль; в шестнадцатом веке московские мастера начали производить перегородчатые эмали, но они довольно грубы и не выдерживают никакого сравнения с киевскими изделиями [+21]. Производство скани остановилось почти на столетие, после чего возобновилось под влиянием центральноазиатских образцов [+22]. Из Центральной Азии в Москву привозили произведения ювелирного искусства, такие, как Шапка Мономаха [+23], некоторым русским мастерам, работавшим с драгоценностями в Сарае (а, возможно, и в Ургенче), удалось вернуться на Русь в середине четырнадцатого века; когда позже Тимур разрушил и Сарай, и Ургенч, великий князь московский, судя по всему, пригласил к себе нескольких мастеров хорезмской школы, которым посчастливилось пережить эту катастрофу".

"Другой серьезной утратой вследствие монгольского завоевания было искусство резьбы по камню. Последний шедевр этого рода – каменные рельефы на Георгиевском соборе Юрьева-Польского в Суздальской земле, которые были закончены незадолго до нападения монголов [+25]. Вообще, строительные ремесла в Восточной Руси претерпели значительный регресс. Каменных зданий в первое столетие монгольского владычества было возведено меньше, чем за предыдущий век, а качество работ заметно ухудшилось".

"Монгольское нашествие и политика монголов в отношении ремесленников также сильно подорвали русское промышленное производство в целом. Даже Новгород был сначала затронут, но он быстро восстановился; там промышленная депрессия продолжалась примерно полвека. На большей же части Восточной Руси депрессия продолжалась целое столетие. Только в середине четырнадцатого века, когда контроль монголов над Русью значительно ослабел, стало заметно возрождение некоторых отраслей производства, особенно металлургии. В течение пятнадцатого века большинство городских ремесел быстро прогрессировало [+26]. Не только Тверь и Москва, но и меньшие по размерам города, такие, как Звенигород, превратились в оживленные ремесленные центры".
]]>http://www.spsl.nsc....vol3/vgv305.htm]]>

Сообщение отредактировал Diadoh: 05 августа 2011 - 14:04

[Dimitrius]

Прошу прощения, спутал Новую Зеландию с Тасманией

В описанном вами примере получилось непреднамеренно. Роковая случайность. Но некоторые тут склонны выставить так будто-бо англичане пришли и всех вырезали под корень. Как мы видим это не так. Спасибо вам за приведенную цитату. В ней наоборот прослеживается забота о вымирающем народе. Насчет войны так ведь если дикари нападают на вас, что делать? Ясное дело нанести ответный удар. Россия тут мало чем отличается от Запада. На Кавказе примерно такая же ситуация была. Дикари нападают - устраивается карательная экспедиция с выпиливанием населения. Времена такие...

Надо понимать, Dimitrius, очень плотно ассоциирует себя с Западом, в таком ключе его логика вполне понятна...

Понятное дело, что вам из Бишкека трудно ассоциировать себя с Западом. Я же из Москвы вполне могу это сделать. А то, что вы ассоциируете себя с востоком, в таком ключе Ваша логика тоже вполне понятна...

Так может в этом и вся проблема, Вас интересует только одна точка зрения, а другой Вы полностью пренебрегаете

Почему же? Откровенным бредом да, я пренебрегаю. А другими точками зрения нет.

Ведь это Вы сказали, что украинцы, белорусы и русские - один народ? - Вы. Ну раз сказали, так приведите обоснование Вашей точки зрения исходя из того, что Вы подобными утверждениями взяли на себя и бремя их обоснования.

Ну чтобы далеко не лазить, за не имением времени пожалте вот вам ссылку:]]>http://derzava.com/art_desc.php?aid=93]]>И цитату:"Недавние совместные исследования российских, британских и эстонских ученых-генетиков поставили большой и жирный крест на обихожем русофобском мифе, десятки лет внедрявшемся в сознание людей - дескать, "поскреби русского и обязательно найдешь татарина". Результаты масштабного эксперимента, опубликованные в последнем номере The American Journal of Human Genetics (http://download.ajhg...29707000250.pdf )совершенно однозначно говорят - "несмотря на расхожие мнения о сильной татарской и монгольской примеси в крови русских, доставшейся их предкам еще во времена татаро-монгольского нашествия, гаплогруппы тюркских народов и других азиатских этносов практически не оставили следа на населении современного северо-западного, центрального и южного регионов". Вот так. В этом многолетнем споре можно смело поставить точку и считать дальнейшие дискуссии по данному поводу просто неуместными. Мы - не татары. Татары - не мы. Никакого влияния на русские гены т.н. "монголо-татарское иго" - не оказало. Никакой примеси "ордынской крови" у нас, русских не было и нет. Более того, ученые - генетики, подытоживая свои исследования, заявляют о практически полной индентичности генотипов русских, украинцев и белорусов, доказав тем самым, что мы были и остаемся одним народом: "...генетические вариации Y-хромосомы жителей центральных и южных районов Древней Руси оказались практически идентичны таковым у «братьев-славян» – украинцев и белорусов". Ну после этого Вам останется лишь критиковать источник и склонять его на разный лад Вы просили обоснование - пожалте. Не на либеральных же сайтах защитников прав геев мне их искать))) А так вполне себе современное исследование ученых. Получше всяких бредней Гумилева.

Сообщение отредактировал Dimitrius: 05 августа 2011 - 14:10

• 0

Демократия — это когда нами правят такие же негодяи, как и мы сами. (с)

• Наверх

[Magnus]

Ну не все так радужно было, мягко говоря

Не может быть!

[Dimitrius]

Вот кто действительно получил профит от монгольского ига и усиленно убеждал народ, что монголы испытание посланное Богом

Именно. Поэтому и непротивленца коллаброциониста Невского канонизировали. Зато разгромил кучку рыцарей-тевтонцев на Ладожском озере. Небольшую стычку раздули до мировой победы.Ведь "псы-рыцари католики" покусились на "святое" - безграничную власть РПЦ (надо было бы признать верховенство Папы, куда там!). А монголы оказались хитрее - можно было душить государство, гнобить народ, главное РПЦ не трогай и всё норм.

Сообщение отредактировал Dimitrius: 05 августа 2011 - 14:26