Сообщений в теме: 701

[Стрiлець]

Борьба за киевский, новгородский и галицкий столы, столь активно шедшая в первой трети XIII в. и стимулировавшая межземельные связи, после нашествия прекратилась (только конфликт из-за Галича продолжался до 1245 г.). В условиях, когда получение стола стало зависеть от ханской воли, естественно было стремение закрепить за собой и своими потомками «отчинные» земли, а не гоняться за «общерусскими» столами.

Однако, соревнование за великий стол ведь не прекратилось. Оно как и было, так и осталось главным княжеским занятием. Изменилось оно лишь по форме, и в политической области, и в военной. Как раньше друг с другом соперничали, используя в качестве военной помощи кто варяг, а кто половцев, так и продолжили.Ярлык на великое княжение теперь только надо было добывать в Сарае (и расталкивать там друг друга локтями, фигурально выражаясь), и подкреплять свои претензии татарской конницей.Новое было не в этом. А в том, что теперь за великий стол боролись уже не Киев с Галичем и Черниговым, а Москва с Владимиром и Тверью. Новые земли, а стало быть, и новые люди. Хоть в многие из них были и потомками киевлян да черниговцев.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 09 января 2012 - 16:15

[Anri]

Новое было не в этом. А в том, что теперь за великий стол боролись уже не Киев с Галичем и Черниговым, а Москва с Владимиром и Тверью. Новые земли, а стало быть, и новые люди.

Но это уже история не Древнерусского государства (Киеской Руси), а локальная Владимиро-Суздальского кн. где потомки Ярослава Всеволодовича боролись за «отчинные» земли. Вообщем исчезают общерусские интересы.Как мы видим галицко-волынским князьям побоку кто станет великим князем владимирским, московский или тверской князь, а им в свою очередь неинтересно дела галичан и волынян с Польшей, Венгрией, Литвой.

[von_Jungingen]

И сравнивать монгольский набег с фашистским нашествием по меньшей мере некорректно

Никто не сравнивает мотивы, организацию, исполнение..
Я сравниваю результат этих нашествий. Сожженные дотла деревни, города, истребление мирного населения. Или и здесь монахи-летописцы преувеличили?

На мой взгляд, главный итог Нашествия - укрепление позиций церкви во власти.

• 0

Fortes fortuna adiuvat - Удача любит храбрых!
Теренций

• Наверх

[Tanais]

Друже Стрiлець.Вот Вы Сами даже обратите внимание на разницу "в масштабах" озвученную только что Вами же: "...Новое было не в этом. А в том, что теперь за великий стол боролись уже не Киев с Галичем и Черниговым, а Москва с Владимиром и Тверью. Новые земли, а стало быть, и новые люди. Хоть в многие из них были и потомками киевлян да черниговцев." конец цитаты.До-монгольская Русь - общерусская, междинастическая борьба за Киев (Мономаховичи - Ольговичи, плюс особняком стоящее "княжество-герцогство" Всеславичей).Нашествие и...Черниговское, Новгород-Северское, Переяславль-Русское княжества - просто исчезли. Черниговские князья, гордые некогда Ольговичи, бросив сожженную, разоренную землю Черниговщины, забились в лесную глушь Дебрянска. Киев сожжен и Плано Карпини насчитал что-то 200 дворов через 5 лет после нашествия. Переяславль-Русский после жесточенного штурма разрушен до тла, заброшен, низведен до уровня поселения, княжество исчезло. Население бежало на север, в леса быв. "украйны"-Залесья и на- и за- Карпаты, в Галицию. Литва, из болот до того "не выныкивавшая" и платившая дань Руси ("...Роман, худым живешь, Литвою орешь...") вдруг "осильнела"(а с чего бы?) и захватила, да просто заняла без сопротивления, литвинов встречали едва не как "освободителей", земли домена Всеславичей и...пошла дальше - побивая "великих" татарских ханов, коим Невский ездил кланяться. И - после этого конечно же просто изменился общерусский масштаб, измельчал, раздробился - Тверь, Москва, что там еще было "великого" - Городок, потом Нижний Новгород, Ярославль стали резаться за удельный, (в масштабах до-монгольской Руси) обдираемый регулярной данью, стол быв. "глуши" Владимира-Залесского. Далее на запад, почти до прикарпатья - "мертвые земли" на которые что ни год (месяц, а может и чаще) то - поход ханов, нойонов и просто шаек "вольных огланов". И только под защитой Карпат и мудрости Романовичей-Даниловичей (и скорее и более - Карпат) осталась тень былого величия "державы Романа-Даниила" и остатки бежавших в ужасе перед нашествием русичей. Что - "государственность" дали степняки - Русам? Так они стояли ниже по уровню развития. Твердую, спокойную власть? И опять нет - нашествия Неврюя, Дюденя и далее...далее... аж до "царя Ахмата и "стояния на Угре", не считая походов беков и огланов, от которых стонала каждый год южная Русь и Рязань.А дань - иссушавшая казну и душу народа и деньгами и людьми...Заброшеные города, потеря огромного процента населения, забытые ремесла (чернь и др.) и...ведь ничего...ничего положительного( кроме ямской службы-гона, что спорно) взамен. Вот результат ордынского нашествия.А сравнивать Нашествие с войной против нацизма - считаю можно, потому монголы - да, в "свою" веру не обращали, концлагерей не строили,а - просто исребляли непокорных и оставляя жизнь рабам и колаборационистам, типа Невского-"власова обр. 13 века", поднятого потом "на щит" пост-монголо-владимирской(-московской) пропагандой. Смерть, разрушения, нац. катастрофа (древнерусский этнос распался на украинцев, белорусов и русских), отток населения на север...как много еще можно перечислять - "дала от себя" Орда - Руси.имхо

[Ingvarr]

Anri, а откуда взята эта таблица (в сообщении #249) ?..
А насчёт остального - это тоже можно объяснять по-разному ... дань "для Орды" собирали князья ... и большую (если не бОльшую !..) её часть они оставляли себе - например, тот же Калита ... А людишкам своим на Орду кивали : всё они, басурмане окаянные, повымели !.. очень удобно ...
Насчёт вооружения тоже не согласен ... то, что какие-то его формы перестали производить - не обязательно показатель разорения, а, может, они просто устарели ?.. раньше да, русское вооружение было более аналогично западному - а тут стало больше аналогично восточному (которое в то время ничем не уступало западному !..) Мастерами - да, Русь могла оскудеть на время (но уж никак не на "несколько поколений" !..) т.к. монголы ценили мастеров и, конечно, во время набегов охотились за ними ...
И что, это такая трагедия для Руси - что "наметился культурный разрыв с Центральной и Западной Европой" ???..
Зато с Азией произошло сближение !..)))

Сообщение отредактировал Ingvarr: 10 января 2012 - 04:48

[Стрiлець]

потеря огромного процента населения

Наравне с этим, надо еще упомянуть и других процессах, касавшихся населения: о широкой ассимиляции русью местного финно-угорского населения, имевшей место во время заселения северных областей, да и об ассимиляции с татарами, без которой тоже ведь не обошлось. Переход татар на московскую службу и т. д.

нац. катастрофа (древнерусский этнос распался на украинцев, белорусов и русских)

Рискну заявить, что такой итог - еще не катастрофа. Это признак великого народа. Нас ведь всех вместе сейчас 200 миллионов как-никак)))

Сообщение отредактировал Стрiлець: 09 января 2012 - 20:15

[Anri]

Anri, а откуда взята эта таблица (в сообщении #249) ?..

Горский А. Русь. От славянского Расселения до Московского царства.

А насчёт остального - это тоже можно объяснять по-разному ... дань "для Орды" собирали князья ... и большую (если не бОльшую !..) её часть они оставляли себе - например, тот же Калита ... А людишкам своим на Орду кивали : всё они, басурмане окаянные, повымели !.. очень удобно ...

Сбор дани контролировали баскаки. Про бесерменов - откупщиков монгольской дани в завоеванных странах слыхали?

Насчёт вооружения тоже не согласен ... то, что какие-то его формы перестали производить - не обязательно показатель разорения, а, может, они просто устарели ?.. раньше да, русское вооружение было более аналогично западному - а тут стало больше аналогично восточному (которое в то время ничем не уступало западному !..) Мастерами - да, Русь могла оскудеть на время (но уж не на "несколько поколений" !..) т.к. монголы ценили мастеров и, конечно, во время набегов охотились за ними ...

Кирпичников А.Н. Древнерусское оружиеМонгольское нашествие тяжело отразилось на русском оружейном ремесле. Меднозолоченые шлемы, а также крутобокие шлемы с чеканной религиозной рыцарской эмблематикой не получили дальнейшего развития в позднем средневековье.

Количество разоренных городов в таблице видели?

[Ingvarr]

von_Jungingen
Вот насчёт укрепления позиций Церкви (до Петра I) - это верно !..
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Anri
Лично у меня утверждения А.Горского - судя по его цитате (а следовательно, и эта его неизвестно на чём основанная таблица) не вызывает особого доверия ... и вот почему : во-первых, другие авторы говорят о значительно меньшем ущербе ... Гумилёв например (хотя он тоже у многих не вызывает доверия) писал о всего 14 сожжённых городах (из 300) во Владимирском княжестве ... А во-вторых - даже если цифры А.Горского взяты не "с потолка" - а, скажем, на основе археологических раскопок и исследований : мол, по датировке раскопанных сожжённых городищ ... ну вот точнёхонько установили, что все они были сожжены именно в 1237-1241 годах (на самом деле современная наука так точно ещё не может датировать) - НО откуда может быть известно, КТО в действительности сжёг эти города ??!.. Скажут : нашли наконечники стрел монгольского типа - и то это ещё ничего не доказывает, т.к., например, Даниил Галицкий (по свидетельству западноевропейского источника) вскоре после Батыева набега перевооружил свою дружину по монгольскому образцу : "все они в татарских доспехах"... Кроме того, ведь в то же самое время, кроме татарского набега на Руси продолжались межкняжеские войны - например, тот же Даниил Галицкий ожесточённо воевал с Михаилом Черниговским и с "болховскими княжатами" (причём точно известно, что Болховскую землю опустошил - действительно на столетия !..- именно он ...), кроме того, продолжались и усилились литовские набеги - не менее жестокие ... - так, может, не всё, что потом стали приписывать "монголам", натворили они, а ?.. может, на них просто стали "вешать всех собак" ?.. Ведь даже судя по этой таблице Горского, обратите внимание - больше всего сожжённых городов где ?..
В Галицко-Волынской, Черниговской, Киевской и Переяславской землях - участвовавших в междуусобной войне "галичан" и "черниговцев" ; и в Смоленской земле - как известно, практически не затронутой татарами - зато подвергшейся такому жестокому нашествию Литвы, что Ярослав Владимирский в 1239 г. ходил с войском на выручку Смоленска - не от татар !..
------------------
Теперь насчёт баскаков ... не так уж долго они контролировали сбор дани ... ~ 68 лет (1259-1327 гг.) из ~ 215-ти ...
Вот цитата "по-бырому", "навскидку", из Инета :

Но система баскачества продержалась недолго. После Тверского восстания 1327 и убийства Чолхана (Щелкана) посылка баскаков на Русь прекратилась, дань стали собирать местные князья, которые отвозили её в Орду. Баскачество, как контроль за сбором дани, было отменено при Иване I Калите в первой пол.ХIV в. Баскаки превратились в послов

А остальные полтораста (!) лет Русь грабили собственные родные князюшки !.. даже "официальная наука" не отрицает, что большую часть дани, собранной "для Орды", они оставляли себе (да щедро делились с боярами и церковниками) ...
-------------------
Ну и насчёт цитаты Кирпичникова А.Н. ... вы серьёзно считаете, что прекращение украшательства шлемов (причём ещё по неизвестной наверняка причине - возможно, они просто "вышли из моды" ?.. - такое ведь было с рыцарскими доспехами !..)) - "тяжело отразилось на русском оружейном ремесле" ???..))) Да лАдно !.. (или, как у нас говорят, "эй-дА !.."))))) Как известно, на р. Воже и на Куликовом поле татар побеждала русская "кованая рать"... не думаю, что она возникла "из ниоткуда" за несколько лет ...
Не хочу никого обижать, но, по-моему, нужно критичнее подходить к "источникам", а не брать всё на веру ...)))
Вот прочтите лучше эту статью Чернышевского (в моей подписи) - по-моему, там всё об этом "Нашествии" достаточно толково, убедительно и аргументированно изложено ...

Сообщение отредактировал Ingvarr: 10 января 2012 - 22:22

[Перун74]

• 0

Зачем бояться если звенья твоей жизни выковал Великий Отец уже давным давно. Если хочешь - ты можешь убежать и спрятаться, но времени отпущенного тебе не прибавится, судьба твоя уже предопределена, а от страха никакой пользы нет, он только мешает.

Вижу я отца своего, вижу я и мать и сестёр с братьями, вижу как на яву предков моих всех до единого. Они призывают меня, зовут занять своё место рядом с ними в чертогах Вальгаллы, где храбрецы живут вечно.

• Наверх

[Anri]

Лично у меня утверждения А.Горского - судя по его цитате (а следовательно, и эта его неизвестно на чём основанная таблица) не вызывает особого доверия ... и вот почему : во-первых, другие авторы говорят о значительно меньшем ущербе ... Гумилёв например (хотя он тоже у многих не вызывает доверия) писал о всего 14 сожжённых городах (из 300) во Владимирском княжестве ...

Вот и привидете цитаты этих авторов с их аргументацией. Насчет Гумилева вы и сами ответили)

А во-вторых - даже если цифры А.Горского взяты не "с потолка" - а, скажем, на основе археологических раскопок и исследований : мол, по датировке раскопанных сожжённых городищ ... ну вот точнёхонько установили, что все они были сожжены именно в 1237-1241 годах (на самом деле современная наука так точно ещё не может датировать) - НО откуда может быть известно, КТО в действительности сжёг эти города ??!.. Скажут : нашли наконечники стрел монгольского типа - и то это ещё ничего не доказывает, т.к., например, Даниил Галицкий (по свидетельству западноевропейского источника) вскоре после Батыева набега перевооружил свою дружину по монгольскому образцу : "все они в татарских доспехах"... Кроме того, ведь в то же самое время, кроме татарского набега на Руси продолжались межкняжеские войны - например, тот же Даниил Галицкий ожесточённо воевал с Михаилом Черниговским и с "болховскими княжатами" (причём точно известно, что Болховскую землю опустошил - действительно на столетия !..- именно он ...), кроме того, продолжались и усилились литовские набеги - не менее жестокие ... - так, может, не всё, что потом стали приписывать "монголам", натворили они, а ?.. может, на них просто стали "вешать всех собак" ?.. Ведь даже судя по этой таблице Горского, обратите внимание - больше всего сожжённых городов где ?..
В Галицко-Волынской, Черниговской, Киевской и Переяславской землях - участвовавших в междуусобной войне "галичан" и "черниговцев" ; и в Смоленской земле - как известно, практически не затронутой татарами - зато подвергшейся такому жестокому нашествию Литвы, что Ярослав Владимирский в 1239 г. ходил с войском на выручку Смоленска - не от татар !..

Вот комментарий к таблице

Подсчитано на основе данных, собранных А. В. Кузой в кн.: Древняя Русь: город, замок, село. М., 1985. С. 120—121. Табл. 20—21. Прекращение существования поселений было связано не только с татарскими походами (хотя в середине — второй половине XIII в. это наиболее распространенный фактор), но и с набегами Литвы и Ордена (для западных русских земель), междоусобными войнами и иными причинами.

Походы монголы на Русь производили и после 1237-1241 гг. хотя уже не столь масштабные и разорительные. Наверное не надо напоминать кто полностью разгромил Киевское и Переяславское княжества и ускорил распад Черниговского княжества.

Теперь насчёт баскаков ... не так уж долго они контролировали сбор дани ... ~ 68 лет (1259-1327 гг.) из ~ 215-ти ...

Да совсем недолго) всего-то три поколения прошло.

Ну и насчёт цитаты Кирпичникова А.Н. ... вы серьёзно считаете, что прекращение украшательства шлемов (причём ещё по неизвестной наверняка причине - возможно, они просто "вышли из моды" ?.. - такое ведь было с рыцарскими доспехами !..)) - "тяжело отразилось на русском оружейном ремесле" ???..))) Да лАдно !.. (или, как у нас говорят, "эй-дА !.."))))) Как известно, на р. Воже и на Куликовом поле татар побеждала русская "кованая рать"... не думаю, что она возникла "из ниоткуда" за несколько лет ...
Не хочу никого обижать, но, по-моему, нужно критичнее подходить к "источникам", а не брать всё на веру ...)))

Это пример исчезновения одной из древнерусских традиций которая длилась 300 лет


Б.А.Рыбаков - Ремесло Древней Руси

Нажмите, чтобы прочитать

о целому ряду производств мы можем проследить падение или даже полное забвение сложной техники, огрубение и опрощение ремесленной промышленности во второй половине XIII в. После монгольского завоевания исчез ряд технических приемов, знакомых Киевской Руси; в археологическом инвентаре исчезло много предметов, обычных для предшествующей эпохи. В инвентаре деревенских курганов XIII-XIV вв. отсутствуют шиферные пряслица, сердоликовые бусы, золотостеклянные бусы, трехбусенные височные кольца, зерненые бусы, привески, амулеты и некоторые другие вещи. В жилых слоях уже не встречаются стеклянные браслеты, столь частые в домонгольское время.

Приведенный список говорит не столько об упадке деревенского ремесла, сколько об упадке тех отраслей ремесла городского, которые были связаны через рынок с деревней. Татарами были разгромлены какие-то неизвестные нам центры производства зерненых бронзовых и бипирамидальных сердоликовых бус. Первые производились где-то в Среднем Приднепровье, а вторые, может быть, в Смоленской или в Суздальской земле. Судя по широкой области распространения, бусы обоих типов изготовлялись городскими ремесленниками. Выделкой трехбусенных височных колец занимались киевские или переяславские мастера. Может быть, после прекращения притока трехбусенных колец с юга в земле вятичей стали готовить самостоятельные подражания им (митяевские литейные формы). 32

Шиферные пряслица выработки овручских мастерских в течение двух столетий были обязательной принадлежностью каждого русского дома. После катастрофы 1240 г. это производство не возродилось, и русская деревня вновь перешла к глиняным пряслицам, как в IX-X вв.

Мастерские стеклянных браслетов находились в Киеве, и с его падением их производство прекратилось совершенно. В таком же положении было, вероятно, и производство многих типов стеклянных бус. Зарождавшаяся в XII-XIII вв. связь города с деревней, широкая торговля некоторых крупных городов с далекой периферией, а следовательно, и организация массового производства в городах - все это было уничтожено татарами почти повсеместно. Разгромлены были именно те области, где сильнее всего ощущался выход городского ремесла на рынок: Киев и связанные с ним города Приднепровья, Владимир, Рязань и ряд менее значительных городов. Начавшийся в XII в. одновременно и на западе и на востоке Европы процесс роста городов и выхода городского ремесла на более широкий рынок со времени монгольского завоевания продолжается только на западе (Венеция, Флоренция, Генуя, французские и прирейнские города) и совершенно прекращается в Киевской Руси. На городском ремесле, так же как и на деревенском, мы можем проследить исчезновение многих производств. Так, например, из ассортимента городских гончаров исчезли амфоры-корчаги, которые характеризовали городские слои XII-XIII вв., а вместе с ними и многие другие формы керамики, восходящие иногда к скифской или византийской традиции (черпала, корчажцы, светильники). В северной Руси даже самое слово «корчага», обозначавшее амфоровидный узкогорлый сосуд для вина, получило иной смысл и стало обозначать огромный горшок с широким устьем.

Навсегда исчезло мастерство тончайшей перегородчатой эмали. Киевские эмальерные мастерские погибли при Батые, и больше это искусство не возрождалось. В XIII-XIV вв. на Русь проникают отдельные вещи лиможской эмали; в подражание им, к концу XIV в., налаживается местное изготовление эмалей в Москве, но по грубости техники и примитивности рисунка эти выемчатые эмали с накладными литыми фигурками не идут ни в какое сравнение с изящным живописным стилем эмалей XI-XII вв. 33

Только в XVI в. появляется вновь искусство перегородчатой эмали, но его нельзя сравнить с киевским. В XVI в. перегородки изготавливались из толстой крученой проволоки, эмалью заливались большие площади, рельефно выступавшие на гладком фоне. Решать сложные живописные задачи в этой технике было невозможно; она представляла лишь усложнение сканного рисунка и была очень далека от эмалей XI-XII вв.

Вместе с эмалью отмирает и искусство черни и зернь и даже простое искусство скани. Скань возрождается в XIV в., а зернь и чернение получают распространение лишь в XVI в.

Татарское разорение, бесспорно, сказалось и на внешнем виде русских городов. Строительство каменных зданий сильно сократилось, строили значительно хуже, чем в XII-XIII вв. Совершенно исчезает в Суздальской земле великолепная резьба по камню, переносившая на стены зданий фантастику паволочитых узоров. Последним зданием, украшенным этой резьбой, был Георгиевский собор в Юрьеве Польском, построенный за несколько лет до разгрома Юрьева татарами. После татар белокаменная резьба уже не возродилась.

С падением производства эмали исчезла и еще одна отрасль производства, связанная с архитектурой, - полихромная поливная строительная керамика, применявшаяся во всех зданиях XII в. с декоративными целями. Поливные изразцы вновь появляются только в конце XV в. и получают широкое распространение в XVI в. 38

Не хочу никого обижать, но, по-моему, нужно критичнее подходить к "источникам", а не брать всё на веру ...)))

Аналогично

Вот прочтите лучше эту статью Чернышевского (в моей подписи) - по-моему, там всё об этом "Нашествии" достаточно толково, убедительно и аргументированно изложено ...

А я вам советую прочитать Горского А. Русские земли в XIII-XIV вв.: пути политического развития и Храпочевского Р.П. Армия монголов периода завоевания Древней Руси

Сообщение отредактировал Anri: 11 января 2012 - 00:11