Сообщений в теме: 701

[Стрiлець]

"Ордынское иго" дало Руси (или России?) Волжский торговый путь. Не то, чтобы торговли по Волге раньше не было... Но с установлением "ига" этот путь стал проходить по территории одного политического образования, а не трёх (половцы, Булгария, Русь).

??? ИМХО этим самым путем Московское царство смогло более или менее пользоваться гораздо позже. Когда, по летописному выражению, "Бог Орду переменил", и аж только когда сама Москва прибрала к рукам Казань с Астраханью. Да и то с переменным успехом - по дороге ногайцы, разбойнички, воровские казаки... Это все было позже. А в 14 в. - какое там по Волге товары гонять, когда их и до Рязани не возили)))Это все результаты, так сказать, географические: вместо пути из варяг в греки со временем стал доступен путь в Персию. Речь же шла о перемене политического облика центральной власти)

Сообщение отредактировал Стрiлець: 13 января 2012 - 01:49

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Ingvarr]

О византийской политике информации достаточно, как достаточно и характеристик византийской премудрости, хитрости и двуличия. Это было совершенное сочетание опыта, ресурсов, силы, славы... Эталон, недостигаемый и не достигнутый никем. Образец эффективности, короче говоря. Что же конкретно политика МЦ взяла от Орды, что не смогла или не захотела перенять от Византии?

Ну прежде всего Московия не переняла (видимо, не смогла) вот эту блестящую византийскую тонкую Дипломатию, Искусство "разделять и властвовать", стравливая своих соперников между собою ... Российская дипломатия (за редкими исключениями типа "железного канцлера" Горчакова) всегда была и остаётся (особенно в наше время !..) крайне неэффективной с моей точки зрения ... Все её "победы" в Истории (кроме деятельности упомянутого А.М. Горчакова после Крымского поражения) достигались не искусством российских дипломатов, а силой российских штыков (а потом танков и ракет) за их спиной ... по-моему, нечто подобное мы сейчас наблюдаем в современной американской дипломатии (только тут + ещё и фактор $$$ ...)

Сообщение отредактировал Ingvarr: 13 января 2012 - 05:39

• 0

"Пролитой крови - не засохнуть" !..
-------------------------------------------------
"Всё на свете можно исправить, кроме Смерти"... М.Сервантес

• Наверх

[Fahaca]

??? ИМХО этим самым путем Московское царство смогло более или менее пользоваться гораздо позже. Когда, по летописному выражению, "Бог Орду переменил", и аж только когда сама Москва прибрала к рукам Казань с Астраханью. Да и то с переменным успехом - по дороге ногайцы, разбойнички, воровские казаки... Это все было позже. А в 14 в. - какое там по Волге товары гонять, когда их и до Рязани не возили)))Это все результаты, так сказать, географические: вместо пути из варяг в греки со временем стал доступен путь в Персию. Речь же шла о перемене политического облика центральной власти)

Московии не довелось попользоваться в полной мере благами Волжского пути, т.к. после экспедиции Васко да Гама (1498г.) этот путь мог иметь только региональное значение. А контроль над Волгой был установлен аж в 1556г., после взятия Астрахани. Да и сам Волжский путь был не так важен и доходен, как "из варяг в греки" (думаю, что иначе бы Вещий Олег взял бы не Киев, а Булгар ). Но всё же, волжский торговый трафик позволил продержаться Новгороду в роли торгового узла мирового значения гораздо дольше, чем Киеву и Полоцку (другим узлам пути "из варяг в греки").В общем, я думаю, что хотя фактор торговых связей и не имел решающего значения, но оказывал существенное влияние на политику Северо-Западной и Северо-Восточной Руси.

• 0

Нехорошо ходить, засунув руки в разрезы по бокам хакама.

Мой канал на YouTube: https://www.youtube.com/user/MaxMcDaw

• Наверх

[dlook]

Олег взял то, что ему было ближе и удобней. Да и пути со временем меняются. В начале Х века северный путь в Китай контролировался хозарами.

[Ingvarr]

Он взял то, что ему было "по зубам"...

думаю, что иначе бы Вещий Олег взял бы не Киев, а Булгар )

Думаю, что булгары и хазары не позволили бы ему это сделать !..))

Сообщение отредактировал Ingvarr: 14 января 2012 - 10:13

• 0

"Пролитой крови - не засохнуть" !..
-------------------------------------------------
"Всё на свете можно исправить, кроме Смерти"... М.Сервантес

• Наверх

[Стрiлець]

думаю, что иначе бы Вещий Олег взял бы не Киев, а Булгар )

Так ведь пытались не раз, только получали по...Которому там из князей отец советовал не пытаться имать дань с тех, кто носит сапоги, а поискать лучше лапотников?

[Ingvarr]

Это Владимиру якобы Добрыня советовал ...)) Да, булгары были русам "не по зубам"... хотя Святослав, перед тем, как спуститься вниз по Волге и разорить Хазарию, по сведениям Ибн-Хаукаля (современника тех событий) взял штурмом и сжёг Булгар, впоследствии непрекращающееся русско-булгарское противоборство шло с переменным успехом ... по-моему, булгары даже чаще одерживали верх ...

Сообщение отредактировал Ingvarr: 14 января 2012 - 01:19

[Dimitrius]

Я, говоря о "государственности", имел ввиду лишь то, что наше (говорю по-привычке !..))) государство - Россия или Московия - выросло (т.е. унаследовало политику, армию (до Петра I), народы и территории) именно из Золотой Орды, а не из Византии, или из Киевской Руси - нравится ли это нам, или нет...

Ну это безосновательное утверждение. По большей части все-таки культура и управление и государственность унаследована от Киевской Руси и от Византии, никуда это не делось, орда наложила свой отпечаток, но не так сильно как вы это пытаетесь изобразить.А уж смешно слушать некоторых о смешении народов))) якобы русские там перемешались с татарами и проч. Это говорят те кто ни в истории ни в политике и ни в демографии ни бум-бум. Ведь даже сегодня в эпоху толерастии в самой толерастичной стране США количество межрасовых браков не превышает 5%. Что уж говорить о тех временах?))))

Лично мне, честно говоря, эта "азиатчина" в политике Московии (современную Россию я тоже сюда отношу) - а конкретнее, отношения Власти и Народа, который Власть, с тех самых времён и до сих пор, превращает в толпу и быдло - тоже никогда не нравилась (это ооочень мягко говоря !..))

Это миф. Это никакая не "азиатчина" и в Европе это разделение на "быдло" и "аристократов" было еще сильнее выражено. Да и само слово "быдло" польское. Вот откуда пошло))) по жестокости обращения власти к народу западная Европа еще фору нам даст, были времена. Так что ошибочно полагать, что это какое то наследие Орды, скорее наоборот, это равнение на Европу. Просвещенный абсолютизм и прочее.

Сообщение отредактировал Dimitrius: 14 января 2012 - 02:36

[Ingvarr]

Ну это безосновательное утверждение. По большей части все-таки культура и управление и государственность унаследована от Киевской Руси и от Византии, никуда это не делось, орда наложила свой отпечаток, но не так сильно как вы это пытаетесь изобразить.
А уж смешно слушать некоторых о смешении народов))) якобы русские там перемешались с татарами и проч. Это говорят те кто ни в истории ни в политике и ни в демографии ни бум-бум. Ведь даже сегодня в эпоху толерастии в самой толерастичной стране США количество межрасовых браков не превышает 5%. Что уж говорить о тех временах?))))
Это миф. Это никакая не "азиатчина" и в Европе это разделение на "быдло" и "аристократов" было еще сильнее выражено. Да и само слово "быдло" польское. Вот откуда пошло))) по жестокости обращения власти к народу западная Европа еще фору нам даст, были времена. Так что ошибочно полагать, что это какое то наследие Орды, скорее наоборот, это равнение на Европу. Просвещенный абсолютизм и прочее.

Вот только не нужно здесь начинать троллить !.. Смешно ему, видите ли ... Откуда и с чего вдруг взялся этот апломб ???.. Хоть бы одно своё голословие подкрепил бы ссылкой на первоисточник или хотя бы предварил общепринятыми здесь "по-моему" или "ИМХО" !..

Сообщение отредактировал Ingvarr: 14 января 2012 - 11:13

• 0

"Пролитой крови - не засохнуть" !..
-------------------------------------------------
"Всё на свете можно исправить, кроме Смерти"... М.Сервантес

• Наверх

[von_Jungingen]

Ну это безосновательное утверждение. По большей части все-таки культура и управление и государственность унаследована от Киевской Руси и от Византии, никуда это не делось, орда наложила свой отпечаток, но не так сильно как вы это пытаетесь изобразить.
А уж смешно слушать некоторых о смешении народов))) якобы русские там перемешались с татарами и проч. Это говорят те кто ни в истории ни в политике и ни в демографии ни бум-бум. Ведь даже сегодня в эпоху толерастии в самой толерастичной стране США количество межрасовых браков не превышает 5%. Что уж говорить о тех временах?))))

Ну не было никогда кристально чистого русского народа! Откуда у вас информация, что смешения не было? Аналитика?

Сообщение отредактировал von_Jungingen: 14 января 2012 - 19:13

• 0

Fortes fortuna adiuvat - Удача любит храбрых!
Теренций

• Наверх