Сообщений в теме: 701

[Перун74]

Здесь тоже много интересного ]]>]]>

Сообщение отредактировал Perun74: 16 января 2012 - 19:01

[Хранитель]

Сегодня повторяли "нашествие". В учебнике две миниатюры сражений якобы русских и татар. С обоих сторон совершенно одинаковые войска с одинаковыми славянскими лицами, с одинаковым вооружением и конями. А Тохтамыш вообще на русского князя похож(светлые волосы, славянские черты лица, корона на голове). Подхожу к учителю и показываю ей на эти миниатюры, она со мной согласилась и говорит: "МИНИАТЮРЫ ЗНАЧИТ НЕПРАВИЛЬНЫЕ!". ВЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ? Она считает, что знает больше, чем древние художники?Сейчас посмотрел другие миниатюры - на всех одинаковые войска с обоих сторон(с минимальными отличиями в некоторых местах). Смотрю битва на реке Шайо:С одной стороны воины в простых доспехах, лицами похожи на европейцев или славян, а с другой стороны рыцари в рыцарских шлемах несущие турецкий флаг! И с какой стороны монголо-татары? Еще заметил: везде татарских вожаков называют:князья, воеводы и ижи им. О монголах НИГДЕ вообще не говорится(читал оригиналы)Далее:битва при легнице. Монголы с одной стороны, польско-немецкие войска с другой. Смотрим на две миниатюры: с одной стороны воины похожие на славян, с другой рыцари. Где монголы?

Сообщение отредактировал Хранитель: 03 февраля 2012 - 10:15

[dlook]

"МИНИАТЮРЫ ЗНАЧИТ НЕПРАВИЛЬНЫЕ!". ВЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ?

Да, мы представляем. Учительница, надеюсь, тоже. Предсталвяем, что такое "историческое сознание", и что было иным в XV веке. Понимаем, что средневеквая миниатюра - это условное изображение, а летописец-миниатюрист - не реконструктор.

[Хранитель]

dlook, а ну конечно! Действительно очень легко перепутать русского и монгола, их оружие, коней, правителей. Ведь монголы всего то 300 лет держали Русь по словам наших историков. От Куликовской битвы до 15 века всего 20 лет. Также напоминаю, что иго окончилось в 1480 году, в конце 15 века. И почему же сознание поменялось?
Емае, какие то не серьезные аргументы.

[Fahaca]

Хранитель, я уверен, что монгола со славянином тяжело перепутать . Только до Руси монголов не так уж и много добралось. Монгольская армия, вторгшаяся на Русь, большей частью состояла из кипчаков/половцев. А вот тут уже различить не так просто .

[Хранитель]

Fahaca, я и говорю, что тяжело. А что кипчаки и половцы это славяне? Или народы европейского типа, а не азиатского? У них одинаковое вооружение? И когда они добились такого уровня? И неужели они были настолько умелы, что смогли покорить нас и часть европы? А на миниатюре битвы челубея и Пересвета, над челубеем вообще написано "печенег"

[Fahaca]

Хранитель, со мной на курсе учился балкарец (а балкарцы - это прямые потомки половцев, как осетины - алан) - так его от русского не отличишь, пока он рта не раскроет. Говорил он, конечно, с акцентом. Это первое. Второе - русская конница большей частью набиралась из чёрных клобуков. А чёрные клобуки - это те же тюрки: печенеги, торки, берендеи, но перешедшие в полное подданство Руси.

[dlook]

Хранитель
Я имел в виду, что "историческое сознание" в XV веке (им датируются самые ранние сохранившиеся списки летописей) было отличным от сегодняшнего, точнее - отсутствовало, в нашем, современном, понимании. Средневековая миниатюра - это набор условностей. Если нужно изобразить войско, миниатюрист рисует энное количество "воинов" по условной, унифицированной модели. Нужно изобразить битву - рисуется по N воинов с одной, N с другой стороны. Нужно изобразить сцену распятия - такой же "воин" рисуется под крестом. Нужно изобразить свершения Иисуса Навина - еврейское воинство изображается в виде нескольких таких же "воинов". Это характерно и для русского, ти для византийского, и для западноевропейского средневекового искусства. В русских миниатюрах - одна модель, в западноевропейских - другая, рыцари. В византийских - третья (она была частично заимствована и древнерусскими мастерами). В византийских кодексах арабы и рыцари похоже на ромеев, в западных - ромеи и арабы на рыцарей. В списках Евангелий Иисусу на кресте наносит удар копьем то позднеантичный воин, то средневековый ромей, то рыцарь, то ландскнехт XVI века - в зависимости от происхождения книги. И т.д. и т.п.

[Ober-Leutenant]

Сегодня повторяли "нашествие". В учебнике две миниатюры сражений якобы русских и татар. С обоих сторон совершенно одинаковые войска с одинаковыми славянскими лицами, с одинаковым вооружением и конями...Смотрим на две миниатюры: с одной стороны воины похожие на славян, с другой рыцари. Где монголы?

Представления о том, что русские воины радикально отличались от татаро-монголов вооружением, очевидно, сформированы у современных школьников под влиянием фильмов и книжек с картинками. Т.е. они, действительно, отличались, но ДО нашествия. ПОСЛЕ нашествия ситуация радикально изменилась. Для русских князей преимущество монгольского вооружения и тактики было более чем очевидно с самого начала. Летописи свидетельствуют, что попытки перенимания монгольского вооружения начались на Руси уже вскоре после нашествия. Когда в 1248 году галицкий князь Даниил Романович прибыл на помощь венгерскому королю, то немецкие послы были удивлены татарским вооружением княжеской дружины. «Немцы же дивящеся оружию татарьскому беша бо кони в личинах и коярах кожаных и людье в ярыцех…» — говорит Ипатьевская летопись. Заимствовалось всё: сложносоставные луки, тяжёлые стрелы (стелы монгольского типа в больших количествах находят там, где монголов отродясь не бывало – в Смоленске, Пскове, Новгорода), броня. О заимствовании монгольского оружия говорит и перенимание соответствующей терминологии. Прежде всего, перенималась терминология, связанная с луком. Славянское слово «тул» было вытеснено монгольским словом «колчан». Лук в комплекте с колчаном и налучьем стал называться «сагайдаком» или «саадаком», чехол для колчана — «тохтуем». Большие стрелы (характерные для монголов) назывались на Руси «джид», другая разновидность стрел — «томары». Легкий стеганый доспех лучников на Руси назывался «тигиляй» (от монгольского «дегель»), тяжелый пластинчатый доспех — «куяк» («хуяг»), усиленная кольчуга — «бехтерец» («бехтер»). Археологические данные свидетельствуют, что с середины XIII века в вооружении русских воинов традиционная кольчуга («броня») постепенно уступает место пластинчатому «доспеху» монгольского типа; слово «броня» понемногу выходит из употребления. Заимствована была и монгольская стрелковая тактика, которая использовалась русскими вплоть до XVII в.Так что к XV веку русское воинство мало чем отличалась от монгол внешне. А вот от западноевропейцев отличалось существенно, ведь они использовали тяжелые рыцарские доспехи и закрытые шлемы. Это и отразили миниатюры.Кстати, «В XIV – XVI веках производившие монгольское оружие персидские ремесленники славились по всему Востоку, а также и на Руси. Франческо Тьеполо писал, что во времена Ивана Грозного русская знать носила персидские доспехи из «тонких и хорошо закаленных металлических пластинок». Со временем первоначальные монгольские названия разных видов оружия заменялись персидскими или арабскими. Так, широко распространившиеся монгольские доспехи типа «зерцала» были известны на Руси, в Индии и других странах как «юшманы» (от персидского «джавшан», «зеркало»). Слова «кибить», «кайдалики» (стрелы), «кистень», «кинжал», «калантарь» имеют персидские или арабское происхождение». (подробнее см.: ]]>Нефёдов С.А. История России. Факторный анализ. – Т. I. С древнейших времён до Великой Смуты. – М.: Издательский дом «Территория будущего», 2010. – С. 164-171.]]>)

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 03 февраля 2012 - 13:31

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Хранитель]

Ober-Leutenant, а если письменные доказательства всему этому? Какие то монгольские тексты? Где упоминаются эти слова? Находилось ли монгольское оружие? Если да, то как определили, что оно монгольское?