Сообщений в теме: 701

[Fahaca]

Стрiлець, Ingvarr. При другом раскладе, Олег мог бы захватить не Киев, а Булгар. Если бы по Волге (а не по Днепру) поставляли парчу и утварь из драгметаллов (в т.ч. и церковную), если бы на севере Европы был мягче климат и шёлк мог бы использоваться как повседневная одежда, если бы хазарам и персам выгоднее было нанимать не степняков, а варягов - в общем, если бы у бабушки был член, то она была бы дедушкой. Тему "если бы" стоит обсуждать в другом разделе, благо параллельная тема там есть . И ещё: перекупить наёмников, плывущих в пункт А, использовать их в качестве рычага давления на пункт А, а потом продать их пункту А - провернуть такую комбинацию можно было только из Киева против Царьграда.

Сообщение отредактировал Fahaca: 14 января 2012 - 22:57

[Стрiлець]

Л.Гумилев - о метисации:

Трудно переоценить значение реформы Узбека. Он превратил степной улус в купеческий султанат; таким образом, поволжские этносы вошли в мусульманский суперэтнос. Опорой Узбека было население, покоренное Батыем, горожане, которых в XIII в. называли «сартаульский народ», и уцелевшие от резни половцы, составившие войско Ногая. Конечно, новому режиму подчинились не все. Пассионарная часть монголов заявила Узбеку: «Ты ожидай от нас покорности и повиновения, а какое тебе дело до нашей веры и исповедания и каким образом мы покинем закон и ясак Чингисхана и перейдем в веру арабов?» В ответ на это последовали казни нойонов, бахши и волшебников. Великая степь, никогда не знавшая религиозных преследований, столкнулась с этим омерзительным проявлением цивилизации, ибо в организации «инквизиции» мусульмане не уступали католикам.Тот, кто хотел сохранить свободу совести, должен был бежать. Куда? В Иране Газан-хан принял ислам еще в 1295 г. В Египте и Сирии господствовали мамлюки — половцы, проданные туда монголами и захватившие власть, попасть к ним в руки для ордынского богатыря было хуже смерти. Западная Европа находилась в состоянии постоянной холодной войны с Ордой. Добраться до Китая, где правила веротерпимая династия Юань, было практически неосуществимо из-за дальности и трудности путей. Единственным местом, где татары — противники ислама могли найти приют и дружелюбие, были русские княжества, с которыми ревнителей древней традиции (многие из них родились от смешанных браков) связали полвека совместной жизни. Так появились на Руси… Аксаков, Алябьев, Апраксин, Аракчеев, Арсеньев, Ахматов, Бабичев, Балашов, Баранов, Басманов, Батурин, Бекетов, Бердяев, Бибиков, Бильбасов, Бичурин, Боборыкин, Булгаков, Бунин, Бурцев, Бутурлин, Бухарин, Вельяминов, Гоголь, Годунов, Горчаков, Горшков, Державин, Епанчин, Ермолаев, Измайлов, Кантемиров, Карамазов, Карамзин, Киреевский, Корсаков, Кочубей, Кропоткин, Куракин, Курбатов, Милюков, Мичурин, Рахманинов, Салтыков, Строганов, Таганцев, Талызин, Танеев, Татищев, Тимашев, Тимирязев, Третьяков, Тургенев, Турчанинов, Тютчев, Уваров, Урусов, Ушаков, Ханыков, Чаадаев, Шаховской, Шереметев, Шишков, Юсупов.Этот перечень лишь отчасти отражает тот размах, который приобрела русско-татарская метисация. Много рядовых воинов поселились на юго-восточной окраине, были зачислены в пограничные отряды и составили сословие дворян-однодворцев — подобие польской «застенковой шляхты». Только Екатерина II, упрощавшая систему Российской империи, перевела их в сословие государственных крестьян. Ареал однодворцев стал рубежом между двумя новообразовавшимися этносами — великорусским и татарским и, более того, между двумя суперэтносами — православным и мусульманским.

[Ingvarr]

Fahaca
Если я правильно понял ваш пост #281, Вы считаете, что Олегу просто выгоднее (климатически и экономически)) было взять Киев, чем Булгар ...
- но, думаю, нет ... не в этом дело : Олег и его дружина были северяне и прибыли из более суровых краёв, чем Булгария (так что вряд ли их прельстил более мягкий климат) ... в Булгаре был центр торговли северными мехами - что в то время было значительно ценнее торговли шёлком (к тому времени обесценившимся из-за распространившегося его производства - в Египте и Византии)... а все предметы роскоши, доставлявшиеся по Днепру (кроме "церковной утвари", которая язычникам - Олегу и его дружине - была абсолютно "параллельна"))) точно так же доставлялись посуху и по Волге из Средней Азии и Ирана...
Я считаю, что Вы просто переоцениваете возможности Олега : он взял не то, что ему было бы выгоднее, а то, что было ему "по зубам" ... на Днепре возле Киева у него не было столь серьёзных противников, как на Волге ... повторяю : булгары и хазары(!) - противоборство с которыми он и его наследники (до Святослава) в целом проиграли - по сведениям не "Нестора-летописца" и поэта Пушкина, а реальных объективных историков (например, Г.В.Вернадского : рекомендую всем его книги "Древняя Русь" и "Киевская Русь") !.. Думаю, в своё время Олег это тоже учитывал - потому и выбрал реальный шанс ...

Сообщение отредактировал Ingvarr: 15 января 2012 - 18:47

[Fahaca]

Ingvarr, сначала убедите меня, что Киев и поляне были существенно слабее булгар .
При взятии Киева, в чисто военном аспекте, противниками Олега были поляне и те же хазары. Но, если верить летописям, киевляне, и даже дружина, просто выдали Олегу Аскольда и Дира и добровольно пошли под Олегову руку. Значит в дело не в военных факторах. И не в этнических - вятичи, несмотря на своё славянство, ожесточенно сопротивлялись Руси.
Я согласен, что Киев проще было взять. Но почему? Не потому, что он был слаб, а потому что и Олегу было выгодно сесть в Киеве, и Киеву (торговому городу) было выгодно, чтобы путь "из варяг в греки" был под одной рукой.
Лёгкость, с которой был взят Киев, и многочисленные, но неудачные, попытки подчинить Булгарию, имхо, говорят о том, что связи пути "из варяг в греки" были гораздо прочнее, чем связи пути "из варяг в хазары". Прочнее даже до образования Руси. Ну а прочнее эти связи были, наверное, потому, что выгоднее .
В общем, думаю, что не будет слишком большим преувеличением сказать, что появление Руси обусловлено существованием пути "из варяг в греки".

Думаю, что и о Золотой Орде можно сказать что-то подобное. Главный конкурент Волжского пути захирел, появилась сила более мощная, чем варяги, и подчинила себе государства вдоль волжского пути - это поспособствовало процветанию торговли. Сомневаюсь, что одной военной силы было бы достаточно, чтобы удержать власть над Северо-Восточной Русью. А процветание торговли стало "пряником" в довесок к "кнуту".

[Ingvarr]

Может быть, вы здесь и правы ... Честно говоря, меня всегда смущала некоторая неувязка между лёгкостью захвата Олегом Киева (я объяснял это коварным предательством) - и тем фактом (если это факт)), что перед этим Аскольд и Дир были в состоянии совершить удачный набег аж на Царьград !..

Сообщение отредактировал Ingvarr: 15 января 2012 - 20:15

[Перун74]

Народ, а не задавались вопросом, чего это вдруг Хельгу решил Новгород на Киев променять? Али в Киеве слаще было?

[Стрiлець]

Народ, а не задавались вопросом, чего это вдруг Хельгу решил Новгород на Киев променять? Али в Киеве слаще было?

Ну, мало ли причин могло быть. Может, не променял, а расширял свое хозяйство))

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Ingvarr]

А вот интересный вопрос !.. Действительно, ведь считается, что Русское государство при Олеге расширилось от Новгорода до Киева, так ?.. Но во время правления Олега, Игоря и Святослава (до тех пор, пока Святослав не послал туда Владимира и Добрыню !..) почему-то ничего неизвестно - ни о подробностях каких-либо контактов с Новгородом, ни о том, кто именно правил там в то время от их имени - если Новгород входил в состав тогдашней Руси ?.. Или кто-то встречал такую информацию ?.. Лично я - нет ... Складывается впечатление, что после ухода оттуда Олега - и до Святослава - власть над Новгородом была временно утеряна ...

Сообщение отредактировал Ingvarr: 16 января 2012 - 05:24

[Перун74]

А не могло случится так, что Олега, так сказать, "попросили с вещами на выход"? Новгород ведь славился своим независимым норовом, и в последующие времена он по сути сам себе выбирал князей, функции которых были ограничены по сравнению с другими князьями. И если им какой-то ставленник (сын/брат/кум/сват) какого-то великого князя не был по нраву, то этот ставленник на долго не задерживался, и вече просило прислать им другого князя с дружиной, или призывали сами. Невольно закрадываются мысли, а может не было никакого "Призвания варягов", во всяком случае не такого пафосного, а просто было призвание князя/воеводы со своей дружиной служить земле новгородской и защищать от ворогов внешних? А по смерти Рюрика, выражаясь современным языком, договор сторонами выполнен до конца, одна из сторон (Новгород) продливать его не захотела, т.к. нашла более выгодное предложение, или по какой-нибудь другой причине.
Но как известно свято место пусто не бывает, на смену Олегу должен был прийти кто-то другой. Вопрос кто?

[Ingvarr]

А я вот нашёл и сделал "выжимку" из интересной статьи как раз об этом (о возможных причинах ухода Олега из Новгорода) :

Нажмите, чтобы прочитать

Ограничение княжеской власти в такой важной области, как сбор государственных доходов и формирование государственного бюджета, восходит, скорее всего, к предполагаемому договору с Рюриком. Если это так, становятся понятными причины ухода из Новгорода в 882 г., всего через три года после смерти (или ухода) Рюрика, его преемника — Олега с сыном Рюрика — Игорем. Нарушив договор о пожизненном княжении, Олег отправился на юг для завоевания Смоленска, а затем и Киева, где его власть основывалась не на договоре, а на праве завоевателя. Князь не был ограничен в своей деятельности и собирал доходы с подвластных ему земель сам со своей дружиной («полюдье»).
Вокняжившись в Киеве, Олег установил дань, которую должны платить словене, кривичи и меря варягам «от Новагорода» 300 гривен (по другой летописной версии 3000 гривен).
Уход Олега и Игоря на юг создал на Северо-Западе Руси политический вакуум. На Городище остались представители князя, вероятно, с княжеским наместником во главе. Княжеская резиденция находилась на перекрёстке важнейших международных торговых дорог. Здесь, у истока Волхова из озера Ильмень, пересекались путь «из варяг в греки» и Волжско-Балтийский путь.
Раскопки показали, что территория будущего Новгорода в первой половине X века это ещё не город, а три посёлка родовой аристократии, разделённые пустыми пространствами. Вокруг центральных усадеб расположены пашни, пересечённые грунтовыми просёлочными дорогами. Сами названия посёлков, ставших в дальнейшем основой административно-территориального деления Новгорода (его концов), говорят об их вероятной исходной разноэтничности: Славенский (то есть славянский), Неревский (от названия угро-финского племени «норома» или «нерева»), Людин (от славянского «люди»; вероятнее всего, это посёлок кривичей). Ещё два конца, Загородский и Плотницкий, сформировались в XII—XIII веках. Преобразование этой рыхлой догородской структуры в город произошло в середине Х в. В 947 г. киевская княгиня Ольга, упорядочивая административную систему государства, пришла на север и организовала походы, в результате которых были подавлены и присоединены конкурентные приильменскому региону обильно заселенные районы по течению рек Мсты и Луги.

Подробнее здесь : ]]>http://www.protown.r...icles/4232.html]]>

Сообщение отредактировал Ingvarr: 16 января 2012 - 09:15