Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Монголо-татарское нашествие


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 701

#301 Tryggvi

Tryggvi

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 362 сообщений
  • Откуда:Воронеж, РФ
  • Прозвище:ЛансШпрехт
  • Награды:
Регистрация: 14.ноя.10
Слава: 290

Отправлено 03 февраля 2012 - 13:33

Хранитель, советую вам почитать небольшую красочную книженцию М. Горелика о монгольском вооружении (название дома вспомню), там многое написано.
Доказательства - лингвистические (неужто, вы думаете, нельзя установить инородность слова, а следом и его происхождения?). Археологические - форма оружия, характерная для той или иной культуры, время его появления в данную эпоху, частотность находок.
От себя добавлю, что в общем-то восточное влияние в военной отрасли было и до того - ведь был тесный контакт с теми же половцами.

________________________
Просто для примера - если у монголов бытовал тип войлочно-стёганой брони под название "хатангу дегель", а после их контакта с Русью сходный доспех появляется на Руси и получает название "тегиляй" - то какие вам тут ещё доказательства нужны?

Сообщение отредактировал Tryggvi: 03 февраля 2012 - 13:36

  • 0
Ушёл. Не смотрю.

#302 Хранитель

Хранитель

    CiЧовий дiд

  • В холодной
  • 1 485 сообщений
  • Откуда:Русь
  • Награды:
Регистрация: 29.июн.11
Слава: 94

Отправлено 03 февраля 2012 - 13:43

Вот интересный отрывок: "Безбожный же царь Мамай, видев свою погыбель, нача призывати богы своа: Перуна, и Салавата, и Раклиа, и Гурса, и великого своего пособника Махмета"
Еще интересный факт. В летописях ни о каких монголах. Говорится о печенегах, при чем часто. И татары упоминаются)

Сообщение отредактировал Хранитель: 03 февраля 2012 - 13:44

  • 0

#303 Tryggvi

Tryggvi

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 362 сообщений
  • Откуда:Воронеж, РФ
  • Прозвище:ЛансШпрехт
  • Награды:
Регистрация: 14.ноя.10
Слава: 290

Отправлено 03 февраля 2012 - 13:51

В летописях ни о каких монголах

Не мудрено, потому что это скорее современный термин.
  • 0
Ушёл. Не смотрю.

#304 Хранитель

Хранитель

    CiЧовий дiд

  • В холодной
  • 1 485 сообщений
  • Откуда:Русь
  • Награды:
Регистрация: 29.июн.11
Слава: 94

Отправлено 03 февраля 2012 - 13:55

Tryggvi, во-во. Я об этом и говорю, что это нашествие выдумка. Уж не знаю когда, и какие события за этим скрыты, но что то здесь не чисто.
  • 0

#305 Tryggvi

Tryggvi

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 362 сообщений
  • Откуда:Воронеж, РФ
  • Прозвище:ЛансШпрехт
  • Награды:
Регистрация: 14.ноя.10
Слава: 290

Отправлено 03 февраля 2012 - 14:00

Хранитель, столь адовые выводы мне неподвластны.
От того, что византийцы не назывались византийцами, они почему-то не перестали, так сказать, существовать.

В остальном же - религиозные споры не веду.
  • 0
Ушёл. Не смотрю.

#306 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 6 022 сообщений
  • Откуда:Світ Божий
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 484

Отправлено 03 февраля 2012 - 14:23

Чтой-то духом дедушки Чу-чу попахивает)))
  • 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21


#307 Хранитель

Хранитель

    CiЧовий дiд

  • В холодной
  • 1 485 сообщений
  • Откуда:Русь
  • Награды:
Регистрация: 29.июн.11
Слава: 94

Отправлено 03 февраля 2012 - 14:39

Стрiлець, это логика и жажда узнать правду, а не Чудинов, который, по моему мнению, пишет ерунду. Или вы все, что не совпадает с признанными теориями сразу отвергаете? Даже не подумав?
  • 0

#308 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 6 022 сообщений
  • Откуда:Світ Божий
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 484

Отправлено 03 февраля 2012 - 15:45

Стрiлець, это логика и жажда узнать правду, а не Чудинов, который, по моему мнению, пишет ерунду. Или вы все, что не совпадает с признанными теориями сразу отвергаете? Даже не подумав?

Ни боже мой.
Я просто "серьезные" вопросы подобного сорта, как вот такие: "а не выдумано ли нашествие??", кроме как у Чудинова и ему подобных чудотворцев, нигде больше и не встречаю)))
Было бы, как это говорят, время и вдохновение - сам бы таких насочинял полну кучу. Например: "а не выдумана ли Империя Великих Моголов?"... а чё... или - "а не подделка ли египетские папирусы??"... или вотъ: "Уж не шпиеном ли половецким был князь Игорь???"
Чтобы другие начали мне доказывать: да нет же, вовсе не выдумана, она ж была, с чего Вы взяли... и т. д.
Мог бы. Но не буду.

В XIX в. появилось довольно много книг и статей, посвященных истории монголов; однако, несмотря на большие достоинства, имеющиеся в работах ориенталистов на эту тему, само монгольское общество (в смысле его внутренней структуры) — как n Монголии, так и в новообразованных монгольских государствах: к Средней Азии (Чагатайское государство), в Иране (государстве» Хулагу) и на юго-востоке Европы (Золотая Орда) — до последнего времени оставалось мало изученным. Вышедшая в 1934 г. книга покойного академика Б. Я. Владимирцова восполняет этот большой недостаток, дает всем интересующимся вопросами внутренней истории монголов богатейший фактический материал, талантливо изложенный, Книги называется «Общественный строй монголов»; с подзаголовком «Монгольский кочевой феодализм». Благодаря исключительным знаниям покойного ученого, с построениями кото-poi'o не во всем можно соглашаться (некоторые положения автора не могут быть признаны марксистскими), востоковедческая и русская историография получают, наконец, возможность заполнить не одну существенную лакуну. Во всяком случае ученый, посвятивший себя изучению истории феодальной Руси XIII—XV вв. и тем самым интересующийся историей Золотой Орды, сделает книгу академика Б. Я. Владимирцова полезной для себя и будет черпать важные факты и интересные мысли, несмотря на то что у покойного автора нет специальной главы, которую бы он посвятил Золотой Орде или какому-нибудь другому монгольскому государству за пределами собственно Монголии. Самое важное в книге Б. Я. Владимирцова то, что она дает, наконец, прочный научный ответ на вопрос, что представляло собой то монгольское общество, аристократическая верхушка которого под руководством Чингис-хана могла завоевать и подчинить своей власти большую часть культурного, человечества того времени,, Основное положение. Б. Я. Владимирцова заключается в том, что накануне образования империи Чингис-зса-на монголы заканчивали процесс перехода от «родового общества» к ранне-феодальному.

«Можно высказать предположение, — пишет Б. Я. Влади-мирцов, — что образование степной аристократии, появление вождей-хаанов, которых она выдвигала и поддерживала, образование племенных объединений зиждилось на переходе от куренного способа кочевания к аильному и связанном с этим изменении в способах организации облавных охот. Действительно, Рашид-ад-дин, описывая монгольский курень (Kuriten), отмечает, что так было в „старинные времена". Можно указать несколько текстов, Которые дают понять, что уже во время молодости и средних лет Чингис-хана кочевали аилами», 1 Уже из этих слов ясно, какое важное место в системе общественного строя монголов занимали «курень» и «аил». На первом зиждилось хозяйство первобытной кочевой общины, на втором — индивидуалистическое хозяйство семьи кочевого феодального общества. Насколько курень стал к концу XII в. пережиточной формой, которая сохранилась только в военной организации, видно из слов крупнейшего персидского историка конца XIII и начала XIV в. Рашид-ад-дина, замечательные материалы которого послужили одним из основных источников книги Б. Я. Владимирцова. Вот слова Рашид-ад-дина: «Значение куреня есть кольцо. В старинные времена, когда какое-нибудь племя останавливалось на каком-нибудь месте наподобие кольца, а старейший из них был подобен точке в середине круга, это называли курень. В нынешнее время, когда приблизится неприятельское войско, располагаются по той фигуре, дабы не вошел в середину чужой и неприятель».2



1 Б. Я. Владимиpцов. Общественный строй монголов (монгольский кочевой феодализм). Изд. Акад. Наук СССР. 1934, стр. 86.

2 Б. Я. Владимиpцов, ук. соч., стр. 37. — См. также: Paиидаддин, над. И. Березина, ТВО, XIII, стр. 94—95.



Итак, курень в далеком прошлом — структурная форма первобытной кочевой общины. Однако уже в XII в., когда монгольское скотоводческое общество доживало высшую ступень варварства, монголы кочевали аилами, т. е. отдельными семьями. Если семья была богатой, то кочевала с некоторым количеством зависимых от нее людей. Естественно, что переход от куреня к аилу, к индивидуалистическому хозяйству, т. е. к образованию классового феодального общества, происходил через выделение из куреня, в первую очередь, богатого кочевника. В XIII в. уже не наблюдается кочеваний куренями. В жизни монголов эпохи завоеваний большую роль играл род, Подавляющее большинство ученых, писавших о монголах, считало, что монголы до и после образования империи жили родовым строем. Здесь явное недоразумение. Родовые институты — только старая оболочка, в которой действуют уже новые, классовые (феодальные) отношения. Вот как определяет монгольский род эпохи зарождения кочевого феодализма Б. Я. Владимирцов: «Монгольский род — обох — является довольно типичным союзом кровных родственников, основанным на агнат-ном 1 принципе и экзогамии, союзом патриархальным, с некоторыми только чертами переживания былых когнатных отношений, с. индивидуальным ведением хозяйства, с общностью пастбищных территорий, с представлением некоторых особых прав младшему сыну при соблюдении известных прав в отношении к старшему, союзом, связанным институтом мести и особым культом».2

Вышеприведенные слова особо подчеркивают индивидуальное ведение хозяйства при общности пастбищных территорий, XIII век — время сложения монгольской империи — знает дальнейшее разложение рода, не только его социального существа, но даже и оболочки. Роды распадаются на части, которые отделяются друг от друга территориально, и уже на одном пастбище оказываются «общества» разных родов, объединенные подчиненностью какому-нибудь нойону.


1 Род намывается агнатным. когда все члены рода ведут свое происхождение от одного общего им всем но мужской линии предка,

2 В. Я. Владимиpцов. ук. соч., стр. 58,

Распадение старых родов происходит не только путем выделения богатых аилов из куреня, т. е. внутреннего процосса, но и путем прямого завоевания. «Когда Чингис-хан, — пишет Рашид-ад-дин, — покорил совсем племя Тайджиют и племя Урут и Манкгут, по понесенному вреду и ослаблению, покорились, он повелел большую часть их убить, а остальных сполна отдать Джида-нойону в рабство... хотя они были родственники его, однако стали рабами его по приказу указа, и доныне войско урутское и манкгутское состоит рабами рода Джида-нойона».1

Фактов подобного рода Б. Я. Владимирцов приводит в своей книге немало, и они со всей убедительностью показывают, как u процессе полного распада первобытно-общинного строя выделяется, с одной стороны, кочевая аристократия (нойонство) и как, с другой, все больше растет количество тех, кого на монгольском языке именуют unagan bogol. Б. Я. Владимирцов правильно отвергает перевод термина «unagan bogol» как «раб». В лице unagan bogol (унаган богол), по мнению Б. Я. Владимир-цова, мы имеем отличную от xaracu (харачу) и вместе с тем своеобразную категорию отношений зависимости. Монголия XI—XII вв. знает почти непрерывную борьбу одних родовых и племенных вождей (baatur, mergen, seсen и т. д.) против дру-гчх. Борьба эта имеет своей целью захват добычи, пленных, а вмеете и усиление власти победителя. На почве этой борьбы и возникает такое положение, когда род побежденный становится в целом зависимым от рода-победителя.

В чем же реально выражалась эта своеобразная зависимость одного рода от другого? Ведь покоренный род внутри себя был расчленен на классово различные слои. Неужели же они после покорения были поставлены на одну доску? Б. Я. Вла-дпмирцов сумел показать и доказать, как это было на самом делe. Unagan bogol— не однородная масса. Одно—unagan bogol из классовой верхушки рода и другое — unagan. bogol из xaracu того же рода. В первом случае мы имеем зависимость, так сказать, «благородной» службы, в другом — обычные повинности непосредственного производителя.

1 Б. Я. Влаяимиpцов, В полном соч., стр. 63,

]]>Б.Д. ГPEKOB
A.Ю. ЯKУБOBCKИЙ
3OЛOTAЯ OPДA И EЁ ПAДEHИE
ИЗДATEЛЬCTBO AKAДEMИИ HAУK CCCP 1950
]]>

...Между тем Чормахан-хорчи привел к покорности Багдадский народ. Получив известия, что тамошняя земля хороша и славится хорошими товарами Огодай-хан повелел Чормахан-хорчину оставаться там в должности баскака-танмачи и ежегодно поставлять ему следующие местные произведения: желтое и литое золото, златотканные парчи и штофы с золотыми вышивками, жемчуга, перламутры, длинношеих и длинноногих западных коней, темногнедых верблюдов-элеут, павлинов, верблюдов-кичидут, вьючных мулов-хачидут и обыкновенных мулов-луусут. Посланные в помощь Субетаю царевичи Бату, Буря, Гуюк, Мунке и все другие царевичи, покорив, народы Канлин, Кипчаут и Бачжигит, разрушили города Эчжил, Чжаях и Meгeт, а также совершенно разгромили и полонили Орусутов. Они полностью покорили Асутов и Сесутов, а также население городов Белерман, Керман-кива и прочих городов, поставили даругачинов и танмачинов и возвратились на родину. Относительно Есудер-хорчина который был послан в помощь Чжалаиртай-хорчину, уже давно находившемуся в походе против Чжурчжетских Солонгосцев, относительно Есудер-хорчина последовало повеление о назначении его тамошним баскаком-танма.

]]>Сокровенное сказание монголов, перев. П. И. Кафаров.]]>

Сообщение отредактировал Стрiлець: 03 февраля 2012 - 15:15

  • 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21


#309 zenturion

zenturion

    Козак

  • CиЧевик
  • 244 сообщений
  • Награды:
Регистрация: 16.ноя.06
Слава: 15

Отправлено 03 февраля 2012 - 15:58

а если письменные доказательства всему этому? Какие то монгольские тексты? Где упоминаются эти слова? Находилось ли монгольское оружие? Если да, то как определили, что оно монгольское?

Есть. Описание монгольского вооружения , допехов, лошадей и пр., оставленных современниками и очвидцами, можно прочитать у П.Карпини, Г.Рубрука, или в ]]>хронике Матвея Парижского]]>ps Кстати, а почему слово "нашествие" в названий столь серьезной темы взято в кавычки ? Кто-то полагает что это была туристическая экскурсия ?

Сообщение отредактировал zenturion: 03 февраля 2012 - 16:33

  • 0

#310 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 6 022 сообщений
  • Откуда:Світ Божий
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 484

Отправлено 03 февраля 2012 - 16:29

ps Кстати, а почему слово "нашествие" в названий столь серьезной темы взято в кавычки ? Кто-то полагает что это была туристическая экскурсия ?

Это так озаглавил ветку тот, кто ее начал. Поскольку открывал дискуссию на тему, типа что ето было не нашествие, а так)))Чтобы никого не раздражало, приведено в нейтральную форму.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 03 февраля 2012 - 17:38

  • 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21





Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II