Сообщений в теме: 701

[Стрiлець]

Друже zenturion, давайте будем взаимно вежливы с оппонентами, хорошо?
Не хотите ничего ответить или сообщить по сабжу - как хотите, но и посылать не надо.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 05 февраля 2012 - 01:42

[Хранитель]

Это изображение убитого при Легнице татарина под ногами Генриха 2 Набожного. Есть ли у него восточные черты?

Якобы дворец монгол в Пекине. Похоже ли на восточную архитектуру?

[АйКи]

Хранитель
Да здесь уже приводили в пример картину Караваджо, на которой римские легионеры в латных доспехах прибивают к кресту Христа. И объясняли, что летописцы и художники не занимались реконструкцией.
См. сюда http://totalwar.fun/...&...st&p=721501

Сообщение отредактировал АйКи: 05 февраля 2012 - 08:22

[Хранитель]

АйКи, как то неубедительно. Получается мы сами решаем, что хотел сказать автор картины или миниатюры, даже если содержание прямо этому противоречит.

[Tryggvi]

Замечание 1. "Достало"

Слушайте, это словосочетание "официальная версия" уже осточертело.
Официальная - это чья?
Ingvarr (прежде всего), Хранитель, раз вы позиционируете себя как знатоки истории, то извольте ссылаться на конкретные фамилии историков с конкретными концепциями. Не на школьные учебники, а на современных учёных-историков - потому что именно они и есть лицо "официальной науки". Только мне вообще было бы любопытно увидеть "официальную" теорию в научном сообществе. Может быть доминирующая теория, может быть мало кем разделяемая, может быть маргинальная или вообще ненаучная. Но вот "официальная" - это привет советской бюрократии. По какому праву вы тут бросаетесь таким словом?

Честное слово, ещё раз прозвучит ни на чём не основанное словечко "официальное" - буду требовать наказания по факту нарушения правил о доказательности аргумента.

Потому что на самом деле эта самая "официальная теория" - это слабо отрефлексированный вами же стереотип, усвоенный ещё со школьных лет. При этом можно допустить, что таким стереотипом обладают широкие малоинтеллектуальные массы, но мнение этих самых масс к науке, вроде бы, никто не относит. Получается же, что вы сами создаёте себе ветряную мельницу, боретесь с какой-то официальной теорией, которая непонятно кем в науке поддерживается и непонятно, насколько вообще общепринята, да ещё и навязываете эту стереотипную точку зрения своим оппонентам. То есть мы какого-то чёрта должны сами защищать стереотип, потому что вы сами всё время клоните к стереотипу (разговоры о патриотизме, героизме и тэдэ).
К слову, такие категории, как "героизм" и "патриотизм" - уж точно не детали научной теории. Это всё в область идеологем. А это уже другая епархия, не историческая наука.

Замечание 2. Общее.
Нет ничего более забавного, чем пытаться объяснить исторические события с точки зрения обычной "логики", потому что:
1) внешняя нелогичность события может объясняться просто недостаточностью наших знаний.
2) логика действий "тех" акторов, их поведения и мотиваций может (да зачастую и должна) изрядно отличаться от современной. Другая психология, другой кругозор, другой опыт.

Замечание 3. По мелочам
- Насколько мне известно, монголы не подковывали лошадей. Вкупе с использованием подножного корма, этим и объясняется факт многочисленности лошадей.
К слову, кем доказано, что они не могли из-под снега добывать пищу? Ссылку, пожалуйста.
Факт подножного корма действительно имел для монголов важнейшее значение. Скажем, именно так с ними боролись мамелюки - выжигали траву в пустошах.
- Факт преемственности военного дела и, метафорически выражаясь, "исторического места" от чжурчженей и киданей, вроде бы не отрицается. Но какое имеет значение, что, скажем, половина монгол была чжурженями? В чём критичность сего?
- По проводникам - а как вы вообще себе представляете проводников в то время? И как, по-вашему, монголы ориентировались на других территориях? При тех кошмарах пути, которые вы тут живописуете, мне вообще непонятно, как, например, Тамерлан гонялся за Тохтамышем по краям, ему вообще неведомым. Не иначе как "официальные историки" наврали.
Ведь проводник это, блин, не Арагорн, который доведёт от Рязани до Новгорода. Наличие большого количества дозоров и разведывательных отрядов вполне позволяет собирать информацию по деревням в плане куда какая дорога ведёт, а также брать с собой "проводников", которые могут довести до другого ближайшего населённого пункта. Кроме того, если монголы двигались по замёрзшим рекам, то это даже облегчает задачу, потому что река в то время - это всё равно что трасса сейчас. Достаточно лишь знать, куда она ведёт, а там уж с пути не собьёшься.

PS. Хранитель, а что же тогда делать с современной кучей псевдоисторического и псевдодокументального искусства? То есть через 500 лет ему тоже придётся верить?

Сообщение отредактировал Tryggvi: 05 февраля 2012 - 13:55

[Alias]

Tryggvi,

PS. Хранитель, а что же тогда делать с современной кучей псевдоисторического и псевдодокументального искусства? То есть через 500 лет ему тоже придётся верить?

А в сов. фильме ("Госграница", ЕМНИП) я видел, что "Тигр" (что-то похожее) едет по военгородку в Бресте в июне 1941, так что не надо рассказывать, что они в конце 1942 под Ленинградом первый раз появились! ))))

Хранитель,

Это изображение убитого при Легнице татарина под ногами Генриха 2 Набожного. Есть ли у него восточные черты?

А что у татарина на голове? Русский шишак?

[Стрiлець]

Получается же, что вы сами создаёте себе ветряную мельницу, боретесь с какой-то официальной теорией, которая непонятно кем в науке поддерживается и непонятно, насколько вообще общепринята, да ещё и навязываете эту стереотипную точку зрения своим оппонентам.

Методика создания таких "ветряных мельниц" проста:

1. Придумывается тезис. (Союз готовился напасть на Германию, монголы были крестоносцами или их вообще не было, Древний Рим - это поздняя выдумкка, Александр Невский был не герой, а предатель (как будто не бывает одновременно и то и другое))), все народы вышли из "славяно-ариев", Земля имеет форму чемодана, и все такое пр.) Он может быть громким, шокирующим, несуразным, или вообще бессмысленной чепухой.
Но обязательно:
- разоблачающим некую "великую мистификацию". Нас всех обманули/обманывают! причем єто поддерживает "официальная наука!" а если логически подумать - оно ведь не так! Не позволяй себя заморочить официальной наукой! думай как мы!! думай савоей головой!!!
и
- начинающимся с небывальщины (с того самого стереотипа).

2. Под этот тезис подгребается и за уши притягивается любой "материал" - какие-то клочки и купюры из летописей (что есть неудобного в этих же летописях - игнорируется), смехотворные расчеты лошадиных подков, "смелые" "логические" предположения и выводы о намерениях(!) князей и летописцев, и выводы из этих выводов, обильно пересыпанные идеологемами, причем современными.

3. Єто все предлагается собеседнику в виде приглашения поспорить. Мол, вон тут што у меня логически получилось. А ты если не согласен - докажи мне, что все это неправда.

Все. Кушать подано. Если кто на это ведется, и начинает что-то доказывать, он неминуемо доходит до того, что от него требуют доказать уже вовсе банальные вещи, понимает, что с ним просто забавляются, плюет и отходит подальше.

Есть, конечно, кроме игроков и жертвы. Которые не забавляются, а полны искренней веры в священную сову. Впрочем, они, как правило, ничего доказать им не просят, просто воскликнут "Верую!", и дискуссии не ведут.

Это и есть забавная историософия, так сказать, в чистом виде: как из нее не лепи, все равно легионер получается))). В случае обострения - придется переносить по принадлежности.

------------------------------------

А propos - туда ей и прямая дорога. Что товарищество думает по этому вопросу?

Тема-то єта посвящена художеству "альтернативного историка" Константина Пензева. В стартовом посте так и написано. Известный "разоблачитель официальной науки".

Вот его ЖЖшечка:

Я УБЬЮ ЭТОТ ДЕРЬМОВЫЙ МИФ О МОНГОЛО-ТАТАРСКОМ ИГЕ… (Пензев К.А.)

]]>http://penzevkot.myl...e.ru/home/index]]>

Так что - на многое в ней надеяться не приходится)))

п.с. Можно подзаголовок сделать: "местное отделение фан-клуба К. Пензева"))))

Сообщение отредактировал Стрiлець: 05 февраля 2012 - 15:37

[Ingvarr]

Таак, похоже диспут таки закончился ... а то вот Tryggvi уже начал кляузами пугать ... видимо, это такие аргументы у вас ?.. А серьёзного ответа на хотя бы один (!) вопрос по-прежнему так никто и не представил ... Так что там с подковами ??... говорите, у монгольских коньков их не было ?.. О том ведь и речь !.. только, по-вашему, они (подковы) им были и не нужны !.. - а вот это уже настоящие сказки ... тем более, если, по-вашему, монголы передвигались по льду рек ... выражение "корова на льду" вам, видимо, не знакомо ?.. или у монгольских коней и быков были особые копыта с грунтозацепами ???.. Что же касается исследования разницы снежных покровов в Монголии и на Восточноевропейской равнине написано неоднократно и не в одном месте - не надо прикидываться профаном, якобы не читавшим этого (а если вы и в самом деле этого не знаете, вот вам по-быстрому найденная ссылка в книге : И.Б.Греков, Ф.Ф.Шахмагонов - "Мир Истории" (русские земли в XIII-XV веках), 1986 г. стр.61 Также об этом вполне доказательно писал многими здесь огульно охаиваемый Л.Н.Гумилёв, который, несмотря на некоторые "перегибы" в отношении монголов - тем не менее был реальным учёным, много поездившим по экспедициям - в отличие от большинства его критиков, только и умеющих протирать штаны в институтских библиотеках !.. Ну и, наконец, абсолютно насчёт всего ооочень аргументированно, со всевозможными ссылками (как вы и требуете)) написано в книге К. Пензева. "Русский Царь Батый" (а также и в его же "Великая Татария - история земли Русской"). Рекомендую хотя бы прочесть, прежде чем пугать кляузами ... Вот только один отрывок из книги "Русский Царь Батый" - касательно возможности "тебенёвки" в русских лесах ...

Нажмите, чтобы прочитать

Одной из особенностей монгольского климата является то, что зимы в Монголии малоснежные. Это способствует круглогодичному табунному содержанию лошадей и скота, в частности, овец. Что мы знаем о монгольской лошади?
«Монгольская лошадь – верхово-вьючная и упряжная местная. Выведена и издавна разводится на территории Монголии. Животные низкорослые, выносливые, неприхотливые, приспособлены к круглогодовому табунному содержанию и тебеневке. Используют также для получения мяса и молока».
«Тебеневка – (от тюрк. тебин – зимнее пастбище под снегом, от тебу – ударить ногой), пастьба с.-х. животных на пастбищах, покрытых снегом. Применяют в районах отгонного животноводства, где практикуется круглогодовое пастбищное содержание животных. Хорошо приспособлены к Т. олени, лошади, овцы, хуже – крупный рогатый скот. Животные откапывают корм из-под снега (лошади из-под снежного покрова глубиной до 50 см, овцы – до 25 см, крупный рогатый скот до 10 см). Т. лучше переносят животные местных выносливых пород и их помеси. Лучшие пастбища для зимней пастьбы – степные, имеющие в травостое многолетние плотнокустровые злаки (ковыли, типчаки), полыни, солянки. В некоторых районах с ограниченными естественными пастбищами для зимней пастьбы отводят участки с посевами овса, суданки, сорго и др. На случай непогоды (буранов, гололедицы) создают страховые запасы кормов. Для борьбы с обледенением пастбищ используются тяжёлые бороны, тракторные снегопахи и др.» (БСЭ).
В исторической литературе все время говорится о том, что монгольские лошади умеют долбить копытами снег и добывать из-под этого снега корм, вообще у монголов не скотина, а чудо-скотина и все как одна умеют добывать корм из-под снега. Однако вот вопрос: это монгольские чудо-овцы такие умные, или просто степные монгольские пастбища такие малоснежные? Именно малоснежность степных пастбищ позволяет животным откапывать корм из-под снега своими натруженными копытами. И если обычную русскую овцу пустить на монгольское степное пастбище, то и она быстренько начнет копытами долбить снег в поисках пищи. Другое дело, что в лесной России долби не долби – ничего толком не получится, поскольку снега по пояс и травостой, увы, не степной. Следовательно, дело совершенно не в том, что монгольские лошади отличаются особыми умениями, а в толщине снежного покрова и в обильном травостое. А посему, как прикажете понимать следующие слова Плано Карпини? «Отсюда, поспоспешествующей милости божией и избавившись от врагов креста Христова, мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии; прибыв туда, мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму. Поэтому мы после совещания решили оставить их там с двумя слугами, которые должны были охранять их» (Д. дель Плано Карпини, «История Монголов». М., 1957, ]]>http://www.hist.msu.ru)]]>.
Получается, что лежали глубокие снега, а татары не запасали ни сена, ни соломы... Но Карпини едет к татарам в Половецкую степь. Половцы там в свое время сеном запасались. Гумилёв пишет («Древняя Русь и Великая степь»). «... часть войска (Батыя. – К. П.), под командованием Монкэ, вела войну в Половецкой степи, отбивая у половцев зимовники с запасами сена». То есть выходит, что половецкие кони не умели добывать корм из-под снега, то есть не были приспособлены к тебеневке? Интересно. Овцы это умеют, крупный рогатый скот это умеет, олени это умеют, монгольские лошади это умеют, и только русские, половецкие, а также примкнувшие к ним европейские кони этому не учились. Может быть, у монгольских лошадей имеется особое устройство копыт, на вроде лопат для уборки снега? Да нет. Копыта у всех лошадей устроены одинаково. Значит, у монгольских лошадей имеется такой врожденный рефлекс по откапыванию корма из-под снега, а русские и половецкие лошади этот рефлекс утратили или не приобретали вовсе и поэтому, вместо того, чтобы постучать копытом по снегу, они стоят в скорбном молчании и ждут, когда им подадут овса. Совсем уже непонятно, зачем тогда Монкэ отбивал половецкие зимники с сеном? Ведь У монголов такие замечательные лошади и пасутся прямо на марше, как пишет Э. Хара-Даван, и корм добывают из-под снега. Монгольские лошади имеют небольшую массу (например, по сравнению с першеронами), отличаются повышенной мохнатостью, и потому, возможно, им требуется меньше корма и они лучше переносят низкие температуры. В остальном это есть все те же кони, что и русские, и половецкие. И обмен веществ у них такой же, и анатомия ничем не отличается принципиально. А степи, хоть монгольские, хоть половецкие, вообще-то характерны обильным травостоем, поэтому в данных условиях и возможна тебеневка.
В степях еще и ветры задувают, что соответственно препятствует образованию глубокого снежного покрова. Если же в степи, после оттепели, образуется ледяная корка, то никакая, хоть трижды монгольская, лошадь не пробьет копытом эту корку, не будучи подкованной. Это очень опасная ситуация, когда поголовье может просто погибнуть. Для предотвращения падежа лошадей в таких случаях, а также для подкормки лошадей в условиях сильной непогоды в наличии должен находится определенный запас сена. Половцы об этом знали и устраивали зимники, а татары, согласно записям Плано Карпини, якобы не ведали о том ни сном ни духом, что весьма странно.
Почему вопрос о лошадях так важен? Да потому, например, что в 1812 году Наполеон потерпел поражение в России не в малой степени из-за того, что не смог решить вопрос с фуражом. Батый же единственный завоеватель, который вторгся на Русь зимой и при этом, по утверждению историков, ее еще и завоевал, а не сгинул со своими бойцами, околев от холода и бескормицы. Поскольку не в последнюю очередь, вопрос о завоевании Руси Батыем упирается в «поразительные способности монгольских лошадей» обходиться без запасов кормов, придется разобрать вопрос конского питания и различия в породах подробнее, с привлечением специалистов.

Ну и дальше там диалог со специалистом ... Там и о проводниках очень убедительно написано ... Нужно очень не хотеть принять другую точку зрения, чтобы вот так вот упёрто всё это игнорировать !..))
Ну а метод "дискутировать", не отвечая на вполне аргументированные вопросы , а свысока оплёвывая личность автора : и Гумилёв, видите ли, вам плохой, и Пензев, и "дедушка Чу-Чу", и все остальные, кто против ... - здесь, как видно, уже вошёл в привычку ... Я, кстати, не читал этого Чудинова, но, если бы был с ним в чём-то несогласен, аргументированно возражал бы против каких-то конкретных его утверждений - а не снобски обсирал его самого (типа, "он такой ... , что можно и не приводить контраргументов - и так ясно, что он не может быть прав !..") Ну и что, если Пензев обозвал миф о монголо-татарском Иге "дерьмовым" ?.. Оскорбил вашу "Священную Корову" ?.. и из-за этого теперь можно не отвечать на поставленные им вопросы ?!..

Сообщение отредактировал Ingvarr: 05 февраля 2012 - 17:06

[Alias]

Стрiлець, ]]>это т.н. чайник Рассела]]> )))

[Ingvarr]

Вот-вот, я как раз об этом - вместо внятного Ответа (ой, как бы и за это "уже приевшееся" словосочетание не меня не настрочили кляузу !..)) на конкретно поставленные Вопросы - какие-то глубокомысленные "турусы на колёсах"...
Ну почему вам, апологетам не скажу какой "Версии" всегда так невозможно признать свою неправоту - зарплату вам перестанут платить, что ли ???.. Вот я лично - могу согласиться с иной точкой зрения http://totalwar.fun/...&...st&p=712018 (пост #285) - а вы почему-то принципиально НЕТ и НЕТ ??!..
Ведь История - это всё ж таки должна быть прогрессивной Наукой, а не закоснелой Религией ... (само собой, я тоже против крайностей !.. но не отвергать же "с порога" ВСЁ, что противоречит старой теории ?..) - а вы, выставляя себя поборниками сухой научности - на деле с истовостью религиозных фанатиков, бездоказательно - кто как умеет, защищаете её весьма спорные устаревшие Догмы !.. (Я так считаю - при том, что я вовсе не "реформатор" !..))

Сообщение отредактировал Ingvarr: 05 февраля 2012 - 18:01