Сообщений в теме: 701

[Tryggvi]

zenturion, разумеется, интересно было бы услышать Ваши комментарии.

[Fahaca]

Мне кажется, что и 30 тысяч отборного, хорошо вооруженного и, самое главное, крайне дисциплинированного войска - это очень много для тех времён.

[Стрiлець]

и Гумилёв, видите ли, вам плохой, и Пензев, и "дедушка Чу-Чу", и все остальные, кто против ...

А вот тут попрошу. Не ставить на одну доску Л. Н. Гумилева с этими двумя веселыми шарлатанами, и другими из етой всей компании. Такое приравнивание не делает чести ни Гумилеву, ни Вам.
Если Вы то ЧУдо гороховое действительно не читали, прошу почитать немного, специально для того, чтобы оценить - стоит ли это имя вообще упоминать рядом с Гумилевым.

Я в свое время Л. Н. Гумилева прочитал всего, и сейчас все его книги в моей библиотеке есть. И на публичной лекции его один раз был в Универе, видел и слышал этого гениального человека.

-----------------------
(Даже такой эпизод был в 91 году - по радио объявили, что ему в больнице делают операцию с какой-то огромной заменой крови - редкая группа, короче, нужно много крови этой группы, срочно. Приглашали добровольцев. У меня эта же группа, я сдал. Для этого мне в выходной, после ночной смены, пришлось ехать час на электричке (я жил тогда в пригороде), и еще по городу час, и еще в очереди стоять час, потому что не один я такой нашелся.)

Вот и подумайте, этим говнюкам будет ли кто кровь сдавать.
----------------------

Л. Н. Гумилев - это великий поэт от истории. Такие люди рождаются один на миллион, из них состоит и ими наполняется то самое интеллектуальное и духовное богатство общества, которого бывает больше либо меньше.

Да, действительно, он дал некоторый толчок рождению этого удручающего жанра - плетения "альтернативно-исторических" басен и замусоривания мозгов - всех этих Чудиновых с Носовскими. Но - мало ли какие сорняки вырастают из доброй земли. Точнее, "честь" называться родителем чудо-творчества ИМХО по праву несет известный Резун, но и на наследии Гумилева паразитируют изрядно - с разными "великими тартариями", "монголы - ето выдумка" и руССкими чингизханами.

Но Л. Н. Гумилева ко всей этой дряни прошу не подмазывать. Он им "соответствует", как картина Рубенса порнографической ксентайной анимешке.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 06 февраля 2012 - 11:57

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[zenturion]

zenturion, разумеется, интересно было бы услышать Ваши комментарии.

Если только тезсно, так как статья объёмна.

Ну вот, например, читаем у автора:

4. Исходя из всех вышеперечисленных посылок, предложений и формулы, мы оцениваем численность монгольской армии в западном походе приблизительно в 60 тысяч человек на момент начала похода, 40 тысяч человек после ухода Менгу и Гуюка в Монголию (учитывая потери монголов в боях с русскими княжествами, кипчаками-половцами, булгарами, башкирами, асами, мордвой и т.д. + увод войск своих улусов Менгу и Гуюком после окончания похода на Русь) и около 30 тысяч во время похода в Венгрию.

Он полагает, что Гуюк и Менгу в 1240 году увели войска своих улусов( наследственные улусы Толуя и Угедея) в Монголию ( условно 20 тыс. ). На самом деле это не так. Все источники сообщают, что Кадан, младший брат Гуюка , во время вторжения в Венгрию командовал крупным отдельным корпусом и наряду с Батыем назван одним из главных "королей татар". Аналогично, Бучек, младший брат Менгу, с отдельным корпусом прошел с боями через Валахию и вторгся в Венгрию самым южным маршрутом. Полагаю, что Кадан и Бучек заняли места своих братьев и командовали силами именно этих улусов , а Менгу и Гуюк были отозваны и ушли лишь с незначительными силами ( своими нукерами и ветеранами, которые были уже не в состоянии продолжать поход ).


Далее..

. У персидского историка XIII в. Джувейни в рассказе о битве при Шайо названа численность монгольского авангарда в 2 тыс. человек, что при обычном боевом порядке монголов соответствует 18—20-тысячной армии. Следовательно, в Западную Европу вторглось примерно 30 тыс. монголов, что с учетом больших потерь Батыя при штурме Киева дает около 40 тыс. воинов к началу похода в Южную Русь.

На самом деле, у Джувейни и вторящего ему Рашид-ад-Дина говорится о 10 тыс . монгольского авангарда ( под командованием Шибана ) и потому подобные рассчеты падают как карточный домик. Цифра 2 тыс. действительно присутствует в одном из списков сочинения Джувейни, но нельзя однозначно сказать откуда она взялась и была ли она в оригинальном тексте .. Очень зыбкие основания..

Или неточности в деталях :

]«Всего лишь» 5-кратное превосходство монголов дает возможность объяснить феноменально длительную оборону Киева (с 5 сентября по 6 декабря 1240 г.), зафиксированную в Псковской I и других летописях[/i]

На самом деле в летописях есть две основные датировки осады Киева . Большинство летописей, в том числе и старейшая Лаврентьвская, просто называют дату падения города - 6 декабря 1240 г. ("на день святого Николая" ) , а две летописи - Псковская первая и Авраамки - называют другую дату падения - 19 ноября 1240 года, и кроме того, датируют начало осады 5-м сентября.. Т.е. здесь мы видим искусственную компиляцию дат . Вообще говоря, вопрос это крайне интересный и вместе с анализом текстов летописей дает возможность поработать мозгами.. Полагаю, что дата 6 декабря , которую называют практически все летописи и которая принята в современной историографии, на самом деле неверна и является результатом трансформации первоначальной даты под пером позднейших сводчиков .. Этапы трансформации даты можно проследить если серьезно засесть за летописи и учесть кем и когда они ( вернее, их протографы ) редактировались .. Очень интересное и прямо детективное расследование там получается ...

Вот ведь)))
Еще раз:
Да все в порядке с Тартарией. Непонятно с чего Вы за нее переживаете. Просто речь была не об этом. Не о слове "тартария" как таковом. Его существование здесь никто не оспаривает.


Речь шла о творчестве жанра "фолк-хистори".

Вот подробнее о нем:

Стрiлець, Вам действительно интересна эта чушь ? Считаете её достойной расммотрения в историческом разделе форума ? Новохроноложцы раскопали эти старинные карты, история создания которых которых вполне понятна и объяснима , напечатали в своих книжках, и теперь носятся как с писаной торбой и кричат о "заговоре официалов" ..

!
Стрiлець , прошу обратить внимание на комментарий zenturion в мой адрес. Как то не очень красиво.

Я высказывался не в Ваш адрес , а по поводу всей этой мути ( да, да, именно так) с "Татарией" ..

Сообщение отредактировал zenturion: 06 февраля 2012 - 15:10

• 0

• Наверх

[zenturion]

zenturion, а какую оценку численности монголов Вы считаете более верной?

Я стараюсь быть осторожным в оценках, если в источниках нет достоверных и проверяемых данных.

Полагаю, что в 1236-42 годах в Западном походе принимало участие вряд ли менее 60 тыс. воинов + какое-то число нестроевых .. Насколько могло быть больше этой цифры - сложно сказать..

Сложность оценок ещё и в том, что монголы воевали фактически чужими руками, постоянно набирая и мобилизуя воинов из покоренных народов, используя пленников и т.д.

• 0

• Наверх

[Стрiлець]

Дискуссия о средневековой живописи (к сожалению, скатившаяся в хронотропный холивар) перенесена по принадлежности.

[zenturion]

Предлагаю обсудить одну загадку времен монгольских завоевательных походов.

Наверняка все слышали или даже хорошо знают обстоятельства ]]>битвы монголов с венграми на р.Шайо 11 апреля 1241 г. ]]>. Бату со своим корпусом вторгся в Венгрию через Верецкий перевал ("русские ворота") и 12 марта разбил передовой венгерский отряд палатина Дионисия. 16 марта авангард монголов уже появился у Пешта. Он выманил собиравшего войска короля Белу IV и отступил к Шайо , где и произошла битва.

Отряды Орду, Байдара и Кайду в это время были в Силезии, где 9.04.1241 разгромили польско-немецкое войско под Лигницей. Отряды Кадана , Бури и Бучека вторглись в Венгрию отдельно от Бату южнее через другие перевалы. Кадан взял 31 марта 1241 г. Родну , а затем Бистрицу, Варадин , Перг и другие города в Трансильвании .
]]>]]>

Известно, что кроме Бату и его брата Шибана ( который был в авангарде ) в сражении на Шайо принимал участие и полководец Субэдэй . Венгерский хронист Рогерий сообщает, что Субэдэй , которого он называет Бохетур , до этого воевал в бассейне р. Сирет (на землях половецкого епископства в нынешней Молдавии). А затем Субэдэй ,как полагают историки, прошел в Венгрию через карпатские перевалы дорогой корпуса Кадана на Родну.

Источники( Рогерий ) сообщают что 31 марта Родну берет Кадан, продвигается далее по ущельям, и 2 апреля берет Бистрицу, преодолев 36 км за два дня( вполне реальная скорость для горной местности). Следом за ним должны были пройти войска под командованием Субэдэя, т.е. у Родны он был не ранее начала апреля .. И вдруг затем Субэдэй не позднее уже 10 апреля появляется на р.Шайо , форсировав по пути полноводную Тису , соединяется с Бату и фактически спасает того от поражения. Чтобы успеть к месту сражения, Субэдэй должен был двигаться просто с феноменальной скоростью и пройти, по подсчетам Лэма , 435 км за трое суток !! Причем , значительная часть пути проходила по карпатским ущельям , где войска шли довольно медленно одной узкой колонной . Складывается впечатление , что здесь либо какая-то ошибка и Субэдэй шел не через Родну , либо мы видим образец действительно блестящего марша монгольской конницы под командованием блестящего полководца..
Подобных маршей с такой скоростью и скоординированностью не совершала ни одна армия вплоть до появления радиосвязи, самолетов и ВДВ . Кстати, маршал Груши в гораздо более простой ситуации заблудился " в трёх соснах" и не смог помочь Наполеону , который проиграл битву при Ватерлоо..

Короче, есть над чем поразмыслить, порыть источники , померить расстояния через Гулг и посмотреть предполагаемый маршрут Субэдэя.
Вот это было бы интересное практическое исследование , а не переливание из пустого в порожнее

[Стрiлець]

Известно, что кроме Бату и его брата Шибана ( который был в авангарде ) в сражении на Шайо принимал участие и полководец Субэдэй . Венгерский хронист Рогерий сообщает, что Субэдэй , которого он называет Бохетур , до этого воевал в бассейне р. Сирет (на землях половецкого епископства в нынешней Молдавии). А затем Субэдэй ,как полагают историки, прошел в Венгрию через карпатские перевалы дорогой корпуса Кадана на Родну.

.. И вдруг затем Субэдэй не позднее уже 10 апреля появляется на р.Шайо , форсировав по пути полноводную Тису , соединяется с Бату и фактически спасает того от поражения.

Вот о других источниках. Тут выходит, что Субэдэй в Венгрии не водил отдельное войско, и не исполнял автономную задачу, а находился при ставке Батыя, соответственно, и передвигался вместе с ним. Под Шайо он не примчался на спасение невесть откуда, а был при Батые, участвовал в разработке общего плана, и затем руководил обходным маневром. Причем, они с Батыем там даже потом поцапались - на вечную тему "я начальник - ты дурак")))

Иначе излагает дело поляк Бенедикт: по его сведениям, исход сражения решил обходной манёвр, который предпринял Батый. Предводитель монголов «послал войско через реку в верхнем её течении на расстояние одного или двух дней пути, чтобы они неожиданно с тыла напали на сражающихся на мосту противников… Вследствие этого исход дела принял неожиданный оборот. И после того как венгры пренебрегли предупреждением короля Коломана, тартары перешли через мост». Об обходном манёвре монгольских войск сообщают и источники восточного происхождения; правда, не вполне ясно, ниже или выше по течению реки он имел место.

Взгляд на происходящее с другой стороны представляют Джувейни и Рашид ад-Дин. По их версии, решающую роль в победе монголов сыграли, во-первых, настойчивость и решительность действовавших в авангарде отрядов Шибана и Буралдая, а во-вторых, всё тот же обходной манёвр Батыя, о котором мы уже говорили.

Той же ночью Бату «отправил одну часть войска в обход, — рассказывает Джувейни, — а войско самого Бату с этой стороны переправилось через реку. Шибакан, брат Бату, лично двинулся в самую середину боя и произвёл несколько атак сряду. Неприятельские войска, будучи сильными, не трогались с места, но то войско (отправленное в обход) обошло их сзади. Тогда Шибакан со всем своим войском разом ударил на них, бросился на ограды царских палаток, и они мечами разрубили канаты палаток (деталь, известная нам из рассказа Фомы Сплитского. — А. К.) (3).

Что ж, картина получается впечатляющей и, на первый взгляд, вполне объективной. Мы могли бы ограничиться ею — если бы в нашем распоряжении не оказался ещё один источник, проливающий свет на сокрытые от посторонних глаз обстоятельства разгрома венгров. Оказывается, между главными полководцами монголов произошёл некий спор, даже конфликт, а действия Бату едва не привели к катастрофе. К счастью для монголов и к несчастью для их противников, в битве, наряду с Батыем, участвовал полководец, обладавший исключительным пониманием ситуации и подлинным военным гением.

О том, что осталось вне ведения латинских хронистов и персидских историков, рассказывается в «Жизнеописании Субедея», которое читается в китайской хронике «Юань-ши». По сведениям этого источника, Субедей находился в авангарде армии, воевавшей в Венгрии, «вместе с чжуванами (здесь: членами «Золотого рода». — А. К.) Бату, Хулагу (имя которого в связи с Западным походом в других источниках не упоминается. — А. К.), Шибаном и Каданом». Все эти полководцы продвигались «по отдельным пяти дорогам». Столкновение с основными силами короля Белы действительно вызвало замешательство среди предводителей монголов. «Войско короля исполнено силы, не сможем легко продвигаться», — говорили они. Тогда Субедей «выдвинул отличный план», суть которого сводилась к тому, чтобы заманить венгерское войско к реке (её название передано в китайском источнике как Хо-нин, но по смыслу речь, несомненно, идёт о реке Шайо). Именно Субедею, а не Бату, принадлежала идея обходного манёвра; он и командовал войсками, которые были двинуты в тыл противника. «Войска всех князей находились в верхнем течении, где мелководье и лошади могут перейти вброд, кроме того посередине имелся мост, — разъясняет замысел Субедея автор его биографии в «Юань-ши». — В нижнем течении вода глубокая. Субедей хотел связать плоты для скрытной, подводной (? — А. К.) переправы, выводящей в обхват врага сзади». Непременным условием успеха, как всегда у монголов, должна была стать синхронность действий отдельных монгольских отрядов — и того, который наступал в лоб оборонявшим мост венгерским частям, и того, который заходил сзади и должен был переправляться через реку ниже по течению, там, где его меньше всего ожидали венгры. Однако на этот раз согласованных действий не получилось. Бату поспешил — может быть, переоценив собственные силы, а может, не желая делить лавры победителя со своим престарелым, но по-прежнему не знающим поражений наставником. Китайский источник прямо винит «чжувана» Бату в поспешных и непродуманных действиях, приведших к чрезмерным потерям среди наступавших, причём не только среди «покорённых народов», но и среди собственно монголов: «Не дождавшись переправы, чжуван первым перешёл вброд реку для сражения. Войско Бату стало бороться за мост, но вместо того, чтобы воспользоваться им, утонул каждый тридцатый из числа воинов; вместе с ними погиб его подчинённый полководец Бахату. Сразу после переправы чжуван, ввиду увеличивающегося войска врага, захотел потребовать возвращения Субедея, с запозданием рассчитывая на него. Субедей сказал так: ”Ван желает вернуться — пусть сам возвращается. Пока я не дойду до города Пешт на реке Дунай (оба названия приведены в транскрипции, соответствующей венгерскому оригиналу. — А. К.) — не вернусь!” и помчался к городу. (Здесь китайский источник несколько опережает события: город Пешт был взят монголами уже после разгрома венгерских сил при Шайо. — А. К.) Все князья тоже пошли к городу, вследствие чего вместе атаковали, захватили его и вернулись назад». Когда победа была наконец одержана и отряды соединились, Бату предъявил претензии Субедею:

— Во время сражения у реки Хо-нин Субедей опоздал помочь, был убит мой Бахату.

Но Субедей отвёл выдвинутые против него обвинения, по существу уличив Бату в непонимании азбучных истин военной тактики монголов:

— Чжуван хотя знал, что в верхнем течении мелководье, всё равно завладел мостом, чтобы переправиться и сразиться, не узнав, что я в нижнем течении ещё не завершил связывание плотов. А сегодня знай себе говорит — я опоздал, и думает, что именно в этом причина.

Надо отдать должное Батыю: он сумел признать собственную неправоту. («Тогда Бату тоже уяснил, как было дело», — сообщает источник.) Позднее, на традиционном сборе царевичей и эмиров, когда все «пили кобылье молоко и виноградное вино», Батый подтвердил это: «Говоря про события во время похода на короля, Бату сказал так: ”Всё, что захватили в то время, — это заслуга Субедея!”».

Карпов А. Ю. Батый. М., 2011
]]>http://www.portal-sl...391.php?PRINT=Y]]>

Сообщение отредактировал Стрiлець: 09 февраля 2012 - 13:43

[zenturion]

Вот о других источниках. Тут выходит, что Субэдэй в Венгрии не водил отдельное войско, и не исполнял автономную задачу, а находился при ставке Батыя, соответственно, и передвигался вместе с ним. Под Шайо он не примчался на спасение невесть откуда, а был при Батые, участвовал в разработке общего плана, и затем руководил обходным маневром. Причем, они с Батыем там даже потом поцапались - на вечную тему "я начальник - ты дурак")))

Многие считают что " Субэдэй в Венгрии не водил отдельное войско" , НО .... Самый подробный и достоверный источник по вторжению монголов в Венгрию - Рогерий - сообщает что Бахатур ( т.е. Субэдэй ) до этого воевал отдельно от Бату в бассейне р. Сирет в Молдавии. Следовательно, нет никакой логики чтобы он возвращался обратно и проходил бы Карпаты как и Бату через Верецкий перевал. Прямая дорога лежала через Родну , кудой прошел Кадан со своим отрядом.
Рогерий побывал в монгольском плену и изложил все события очень подробно, с датами. Фома Сплитский, на которого многие ссылаются, очевидцем не был и писал со слов того же Рогерия .
К сожалению, на русский "Жалобную песнь.." Рогерия пока не перевели - есть только текст на латыни ( могу ссылку дать) и любительские переводы.

Глава 20: "их главный господин Бату, отпустив родственников, один с немногочисленным войском отправился прямиком к упомянутым Русским Воротам, которые находятся ближе всего к тому месту, где король собирал войско"

... далее говорится про взятие Каданом Руданы ( Родны) и про Субэдэя :

"Бохетор, перейдя с остальными королями реку, которая называется Зeрех, пришёл в землю половецкого епископа".

В контексте рассказа Рогерия Субэдэй двигался отдельно от Бату, " перейдя с остальными королями реку, которая называется Зeрех© . Вот в этом и загвоздка ... Субэдэй шел другим маршрутом, отдельно от Бату вместе с "дугими королями", т.е. Каданом, Бури и Бучеком. И как он успел соединиться с Бату, преодолев за несколько дней почти 450 км, остается загадкой..

Кстати, статья которую Вы цитируете, написана любителем . Он цитирует китайские тексты из "Жизнеописания Субэдэя" , опубликованные Харапачевским . И автор явно ошибается , когда говорит что Кадан участвовал в битве на Шайо , так как оного не упоминают источники, и его корпус как раз в это время ( 11.04.1241 ) воевал в Трансильвании .

Сообщение отредактировал zenturion: 09 февраля 2012 - 15:24

• 0

• Наверх

[Стрiлець]

Двигались-то они всегда в определенном смысле отдельно - наверное, каждый со своим туменом, чтобы не толкаться. Например, в Венгрии - каждый "по отдельным пяти дорогам", может, параллельно, но в любом случае согласовано, а на совет съезжались когда надо. Вон же там написано, что план разрабатывали сообща, причем Субэдей предложил обходной маневр.Как вариант - Субэдей мог и оставить свои тумены с приказом, и лично отправиться на совет к Батыю. В этом случае "Субэдей шел" могло относиться не к нему, а к его туменам.Насчет критики автора статьи ничего не могу сказать. Для этого надо хорошо перекопать и сравнить источники, а я же только наткнулся на статью из той книги, в которой упоминается о наличии разных версий в разных источниках.Может быть, "Жизнеописание Субэдэя" менее точно, чем Рогерий, не знаю. Но ведь если план разгрома венгров под Шайо Батый и Субэдей разрабатывали вместе, значит, они перед этим сражением встречались?

Сообщение отредактировал Стрiлець: 09 февраля 2012 - 15:21