Сообщений в теме: 701

[dlook]

К сожалению, на русский "Жалобную песнь.." Рогерия пока не перевели - есть только текст на латыни ( могу ссылку дать)

Давайте. С ходу что-то не нашел.

• 0

• Наверх

[zenturion]

Вот информация относительно упоминаемых "земель половецкого епископа" :

В конце 20-х годов XIII в. половцы Днестровско-Карпатских земель становятся объектом политики римской курии, которая стремится распространить католицизм среди тюркских кочевых племен Южнорусских степей. Венгерское королевство начинает натиск на половцев Придунайской кумании, пытаясь подчинить их своей власти. Этим воспользовался папа Григорий IX (1227-1241), который провозгласил в 1228 г. создание Половецкой (куманской) епископской епархии во главе с епископом Теодориком, которая должна была обеспечить христианизацию половцев. Центр епископии находился предположительно на р. Милков – притоке р . Сирет , поэтому ее называли Милковской. Половецкая епархия включала в себя земли Нижнедунайской низменности, между реками Олт на западе и Сирет на востоке, а также часть юго-востока Трансильвании. Куманская епископия прекратила свое существование в 1241 г. во время монгольского завоевания.

На реке Милков, где находился как считают центр этого епископства, расположен г.Фокшаны. Вот посмотрите по карте где р.Шайо, а где регион куда вступил Субэдэй ( по Рогерию ) !
Что касается варианта отбытия Субэдэя к Бату без войск, то это не вяжется с событиями битвы на Шайо, где Субэдэй командовал левым крылом. Похоже, что корпус Субэдэя был крупным, состоял из центрально-монгольских отрядов, и являл собой эдакий стратегический резерв или костяк армии. Бату со своими братьями командовал непосредственно лишь силами улуса Джучи. Есго двоюродные братья - силами набранными в улусах их отцов - Толуя, Угэдэя, Чагатая ..

Давайте. С ходу что-то не нашел.

Есть на сайте : Monumenta Germaniae Historica (лат. «исторические памятники Германии») — немецкий институт изучения Средневековья.
Оригинальное название - ROGERII MISERABILE CARMEN SUPER DESTRUCTIONE REGNI HUNGARIAE PER TARTAROS FACTA
Уж не помню можно ли там скачивать ...
У меня есть копия текста Рогерия в World, но там ссылки и комментарии пляшут и не совсем понятно что и откуда. Могу залить куда, если нужно ..

Бумажный вариант. Старое издание.
Rogerii Miserabile carmen super destructione regni Hungariae
per Tartaros facta // Monumenta Germaniae Historica.
Scriptorum. –T.XXIX. –Hannover, 1892.

Сообщение отредактировал zenturion: 09 февраля 2012 - 16:49

• 0

• Наверх

[dlook]

Ага, понятно, спасибо. В mgh разберусь.Скачал, посмотрел. Времени вникать сейчас особо нет, но обратил внимание, что как раз дату битвы на р.Шайо Рогерий не упоминает (как и Фома Сплитский).А Лэм - кто таков, есть ли ссылка на него?

[zenturion]

А Лэм - кто таков, есть ли ссылка на него?

Гарольд Лэм - это из "пионеров-монголоведов" . На него часто ссылается Э.Хара-Даван в своей работе "Чингисхан как полководец и его наследие" .Кстати, библиографию и изложение событий можно почитать и в статье Паршуто "Монгольский поход вглубь Европы" // ]]>сборник "Татаро-монголы в Азии и Европе"]]> ( ссылка на закачку )

Скачал, посмотрел. Времени вникать сейчас особо нет, но обратил внимание, что как раз дату битвы на р.Шайо Рогерий не упоминает (как и Фома Сплитский).

Там ссылки-сноски на полях есть .ps Кстати, а прямую ссылку на закачку Рогерия с этого сайта можете дать ? А то я потерял ...

Сообщение отредактировал zenturion: 09 февраля 2012 - 19:59

• 0

• Наверх

[dlook]

]]>ссылка на Рогерия]]> (с.547-567 оригинала. В меню закачки нужно указывать диапазон страниц 557-577).

[zenturion]

• 0

• Наверх

[Стрiлець]

Получается, что Субэдэй , пройдя перевал уже после Кадана

Вот именно. Путь уже был свободен, а может и подменные лошади имелись по дороге.

Упомянутый Лэм сделал вывод , это расстояние Субэдэй прошел всего за три дня ! 1a9e5ff7dc8c.gif

Без войска, с небольшой свитой, на перекладных помчался к Батыю, надо полагать)))

а Субэдэй ( левый фланг) переправлялся на плотах в её нижнем течении... Но Шайо довольно небольшая речка чтобы строить плоты ...

В той статье, которую я цитировал, кажется, речь шла не о плотах (на которых людей перевозят), а о чем-то другом. То ли о "подводных" (укладываемых на дно?) гатях для переправы, то ли, может, о камышовых плотиках, на которых доспехи и оружие переправляли, а сами с лошадьми вплавь?

Сообщение отредактировал Стрiлець: 10 февраля 2012 - 01:22

[zenturion]

Вот именно. Путь уже был свободен, а может и подменные лошади имелись по дороге.

Вот именно, это нам так кажется что все просто . Ведь монголы тоже шли с большими табунами, пленными , обозами .. Карпатские ущелья - это бутылочное горлышко, где скорость не разовьешь. Приходилось идти одной узкой колонной.. Только корпусу Кадана понадобилось , вероятно, несколько дней чтобы подтянуть свои тылы . Расстояние от Родны до Быстрицы - 32 км - он прошел за 2-3 дня.. Вот вам реальная скорость.. А тут 450 км ! Покажите мне армию, которая проходила такое расстояние хотя бы менее чем за две-три недели ?

Без войска, с небольшой свитой, на перекладных помчался к Батыю, надо полагать)))

Субэдэй - военачальник не того калибра чтобы двигаться без армии, тем более по вражеской территории.. Да и Бату требовались подкрепления, а не только сам Субэдэй. Кстати, Бату после Волыни двигался через Верецкий перевал и далее в направлении Пешта с черепашьей скоростью... Венгерский авангард был им разбит ещё 12 марта ! ( за месяц до битвы на Шайо) После этого Шибан выдвинулся к Пешту , где уже был 16 марта, и выманивал короля Белу .. А Бату стоял и , вероятно, ожидал когда другие корпуса через другие перевалы тоже вступят в Венгрию .

В той статье, которую я цитировал, кажется, речь шла не о плотах (на которых людей перевозят), а о чем-то другом. То ли о "подводных" (укладываемых на дно?) гатях для переправы, то ли, может, о камышовых плотиках, на которых доспехи и оружие переправляли, а сами с лошадьми вплавь?

О связывании плотов Субэдэем говорят китайские источники . ( Юань-ши," Жизнеописание Субэдэя "). Читайте приложения в книге Р.Храпачевского .

Сообщение отредактировал zenturion: 10 февраля 2012 - 01:49

• 0

• Наверх

[Стрiлець]

Получается, что Субэдэй , пройдя перевал уже после Кадана , просто с невообразимой скоростью двинулся на соединение с Бату.

Он мог проходить перевал не после, а вместе с Каданом. Может, они объединились еще перед этим.

[zenturion]

Он мог проходить перевал не после, а вместе с Каданом. Может, они объединились еще перед этим.

Перевал не резиновый - он не растягивается вширь. В любом случае, первыми туда вступили войска, которые атаковали Родну . Все остальные проходили по мере возможности. Там до выхода в Пушту ( венгерскую степь) узкие горные дороги тянутся ок 150 км, и для прохождения больших конных масс требуется значительное время с резким падение скорости движения.Думаю, нужно подключать Google-Earth и смотреть другие проходы из Молдавии в Венгрию кроме перевала Борго . Возможно, Субэдэй прошел не через него и вступил в Венгрию даже раньше Кадана. Тогда все вопросы снимаются .

Сообщение отредактировал zenturion: 10 февраля 2012 - 14:39

• 0

• Наверх