Сообщений в теме: 701

[Стрiлець]

Перевал не резиновый - он не растягивается вширь. В любом случае, первыми туда вступили войска, которые атаковали Родну . Все остальные проходили по мере возможности. Там до выхода в Пушту ( венгерскую степь) узкие горные дороги тянутся ок 150 км, и для прохождения больших конных масс требуется значительное время с резким падение скорости движения.

Это я понимаю.Просто Вы отталкиваетесь от такого допущения:

Получается, что Субэдэй , пройдя перевал уже после Кадана , просто с невообразимой скоростью двинулся на соединение с Бату.

Как будто этот вариант - единственный из возможных. А я пытаюсь прояснить, точно ли это было так. Не могло ли быть по-другому. Поскольку, если это допущение неверно, то и никакой проблемы невообразимой скорости попросту нет.

и это нарушает стратегическую логику - на помощь Бату выдвигается не авангард и не первый "эшелон" ( Кадан), а только следующий за ним ( Субэдэй) , причем с невероятной быстротой. Не вяжется ...

Да почему ж не вяжется... Почему не предположить, что Субэдей взял кадановы тумены (которые вышли уже на равнину) и кинулся с ними к Батыю, для решения первостепенной задачи по разгрому королевской армии? А Кадану велел взять под команду свои (которые были еще только на подходе к перевалу), с тем чтобы с ними тот занимался менее срочным делом - крепостями? Стратегическая логика - налицо: с имеющимися силами, какие нашлись, пошел решать главную задачу, а того, кто помоложе, оставил дожидаться остальных, собрать их, и заниматься "зачисткой". Чем не вариант?

Сообщение отредактировал Стрiлець: 10 февраля 2012 - 15:11

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[zenturion]

Не могло ли быть по-другому. Поскольку, если это допущение неверно, то и никакой проблемы невообразимой скорости попросту нет.

У нас есть даты первого появления монголов у Родны, Быстрицы и пр. городов. От них и отталкиваемся .

Да почему ж не вяжется... Почему не предположить, что Субэдей взял кадановы тумены (которые вышли уже на равнину) и кинулся с ними к Батыю, для решения первостепенной задачи по разгрому королевской армии? А Кадану велел взять под команду свои (которые были еще только на подходе к перевалу), с тем чтобы с ними тот занимался менее срочным делом - крепостями? Чем не вариант?

Нет , не вариант. Субэдэй, конечно, был главным стратегом армии , но вот взять и просто забрать у сына Великого хана его войска он не мог. Кроме того, план вторжения в Венгрию был согласован заранее и каждому была поставлена определенная задача . У нас мало данных, потому и общая картинка мозаики не совсем складывается .. Здесь вообще не совсем понятно ПОЧЕМУ Субэдэй двинулся таким форсированным маршем на совединение с Бату. Ведь радосвязи тогда не было, а отправить гонцов за 1 тыс .км и быстро ожидать подкреплений Бату тоже не мог.. Лично я в ситуации с передвижениями Субэдэя вижу следующие варианты:1. Бохетур , который воевал в Молдавии с половцами , вовсе не Субэдэй, а другое лицо. 2. Субэдэй прошел другими перевалами и ранее чем Кадан взял Родну (31 марта).3. Рогерий ошибается в датах. ( тут нужен хороший русский перевод)4. Субэдэй действительно менее чем за неделю прошел 450 км от Борго до Шайо .

Сообщение отредактировал zenturion: 10 февраля 2012 - 15:17

• 0

• Наверх

[Стрiлець]

Нет , не вариант. Субэдэй, конечно, был главным стратегом армии , но вот взять и просто забрать у сына Великого хана его войска он не мог.

Ну, как сказать. Это уже область весьма неопределенная. Может, ему Бату приказал: мол, как хочешь, а к такому-то времени ты чтобы нашел меня в Венгрии, с тремя туменами, не меньше. Забирай их у кого хочешь, ссылайся на меня. Бо короля лупцювати треба)))

Сообщение отредактировал Стрiлець: 10 февраля 2012 - 15:17

[dlook]

zenturion,

Цитата(dlook @ Feb 9 2012, 14:48) *
Скачал, посмотрел. Времени вникать сейчас особо нет, но обратил внимание, что как раз дату битвы на р.Шайо Рогерий не упоминает (как и Фома Сплитский).


Там ссылки-сноски на полях есть .

Есть, и что? в случае с битвой на р.Шайо дата проставлена на полях из "внешнего" источника.
UPD. Об участии Бохетура в этой битве тоже вроде сведений нет; и кажется, нет вообще упоминаний о его действиях после ухода к "реке Церех".

Сообщение отредактировал dlook: 10 февраля 2012 - 15:51

[zenturion]

Есть, и что? в случае с битвой на р.Шайо дата проставлена на полях из "внешнего" источника.

В любом случае, по источникам битва на Шайо датируется 11 апреля 1241 г. и никаких разночтений нет. Возможно , даты на полях стоят и в рукописи оригинала , и совсем не факт что они из "внешнего источника" . Здесь нужно смотреть анализ рукописи Рогерия специалистами.

UPD. Об участии Бохетура в этой битве тоже вроде сведений нет; и кажется, нет вообще упоминаний о его действиях после ухода к "реке Церех".

Дело в том, что Бохетур назван Рогерием главным воеводой Батыя ( смотрите в его сочинении место где перечисляются "короли Татар" ) . Именно Субэдэй-багатур и был "главным воеводой" , а приставка "багатур" вполне соответствует рогериевскому "Бохетур" . А то , что Субэдэй был на Шайо, надежно устанавливается по другим источникам. Вопрос лишь в том, как он туда попал, если изначально не шел с Батыем ? ( так по Рогерию)

Сообщение отредактировал zenturion: 10 февраля 2012 - 16:06

• 0

• Наверх

[dlook]

Даты на полях проставляются издателями. Это общее правило для MGH. В главе о битве при Шайо она проставлена со знаком вопроса, т.к. точная дата не упомянута в тексте (сноска привязана к пассажу "на рассвете...." и далее по тексту). В других случаях подобные даты переводят в привычный вид датировку в рукописи (например, при упоминании Четыредесятницы дается точная дата Великого поста в 1241 г.).

В любом случае, по источникам битва на Шайо датируется 11 апреля 1241 г. и никаких разночтений нет.... А то , что Субэдэй был на Шайо, надежно устанавливается по другим источникам.

UPD. Это я прекрасно понимаю. Я хотел лишь обратить внимание, что к самому Рогерию в вопросе о "скоростном марше" претензий с точки зрения логики быть не может. Дилемма вызвана сообщениями других источников, и с ними нужно разбираться в первую очередь, в каждом конкретном случае устанавливая, какое именно из противоречивых сведений принимать как более вероятное. Для этого нужно перебирать все имеющиеся источники, и потому с моей стороны будет глупостью продолжать обсуждение, не владея в достаточной степени фактажом, и не зная досконально состояния всей источниковой базы по венгерскому походу.

Сообщение отредактировал dlook: 10 февраля 2012 - 16:33

• 0

• Наверх

[zenturion]

. Дилемма вызвана сообщениями других источников, и с ними нужно разбираться в первую очередь, в каждом конкретном случае устанавливая, какое именно из противоречивых сведений принимать как более вероятное.

А здесь вторая дилемма в том, что так не получается..
С одной стороны - Рогерий, как самый точный источник , очевидец и участник событий. Он сообщает, что на Волыни войска монголов разделились и Бату отправился прямой дорогой на Пешт ( через р.Шайо), а Бохетур ( Субэдэй ) повернул на юг , в бассейн р.Серет и начал покорять те земли.
С другой стороны - персидские , китайские и иные источники, которые где-то дополняют и уточняют Рогерия, но в то же время утверждают что Субэдэй был в битве на Шайо .
Вот здесь и возникет вопрос - как Субэдэй мог оказаться на Шайо , если он шел отдельно от Бату и в другом направлении? Не верить Рогерю нет оснований, равно как нет оснований не доверять единодушию остальных источников. Остается только искать рациональное объяснение . И пока ничего кроме фантастически быстрого и точного перехода Субэдэя у нас нет ..
Стоит упомянуть, что и сам Рогерий говорит об очень стремительных передвижениях татар, которые проходили за день три обычных дневных перехода европейца. Но это было в степи на пути к Пешту. А Субэдэю нужно было преодолеть Карпаты и из 450 км пути от перевала более трети пройти по ущельям.

Сообщение отредактировал zenturion: 10 февраля 2012 - 17:02

• 0

• Наверх

[Стрiлець]

А здесь вторая дилемма в том, что так не получается..
С одной стороны - Рогерий, как самый точный источник , очевидец и участник событий. Он сообщает, что на Волыни войска монголов разделились и Бату отправился прямой дорогой на Пешт ( через р.Шайо), а Бохетур ( Субэдэй ) повернул на юг , в бассейн р.Серет и начал покорять те земли.
С другой стороны - персидские , китайские и иные источники, которые где-то дополняют и уточняют Рогерия, но в то же время утверждают что Субэдэй был в битве на Шайо .
Вот здесь и возникет вопрос - как Субэдэй мог оказаться на Шайо , если он шел отдельно от Бату и в другом направлении?

И пока ничего кроме фантастически быстрого и точного перехода Субэдэя у нас нет ..

Еще раз прошу прощения. Не могу я тут понять - почему это ничего нет, и прошу мне разъяснить этот момент.

как Субэдэй мог оказаться на Шайо , если он шел отдельно от Бату и в другом направлении?

По-моему, возможны разные варианты.
Например, такой: Субэдей действительно повернул в бассейн р. Серет и начал покорять те земли. Но только начал. А потом оставил за себя какого-нибудь своего темника, довершать покорение, а сам отправился к Бату, поскольку нужен был ему в Венгрии. И дальше принимал участие в битве при р. Шайо.

Почему Вы исходите из того, что такой вариант невозможен?
(Хотя это логично для главного стратегического авторитета всей кампании - находиться там, где он нужнее в тот или иной момент. И логично для Бату - иметь Субэдея при себе в преддверии ключевого сражения.)
Какие есть основания утверждать, что Субэдей непременно пробыл в Молдавии аж до начала апреля , а потом как-то срочно кинулся в Венгрию искать Бату, и еле успел? А не приехал раньше?

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[zenturion]

По-моему, возможны разные варианты.
Например, такой: Субэдей действительно повернул в бассейн р. Серет и начал покорять те земли. Но только начал. А потом оставил за себя какого-нибудь своего темника, довершать покорение, а сам отправился к Бату, поскольку нужен был ему в Венгрии. И дальше принимал участие в битве при р. Шайо.

По большому счету, Субэдэю вообще нечего было делать на второстепенном направлении - это не его масштаб. Но Рогерий сообщает сей факт, а факт - вещь упрямая.

Глава 20: "их главный господин Бату, отпустив родственников, один с немногочисленным войском отправился прямиком к упомянутым Русским Воротам, которые находятся ближе всего к тому месту, где король собирал войско"
.......... "Бохетор, перейдя с остальными королями реку, которая называется Зeрех, пришёл в землю половецкого епископа(с)".

И прибыв в Молдавию, Субэдэю уже не было смысла возвращаться и тем самым делать большой крюк - через Борго в Венгрию путь получался намного короче. Кроме того, монголы никогда не шли повторно по уже разоренным землям , так как им нужно было грабить и снабжать армию.

Какие есть основания утверждать, что Субэдей непременно пробыл в Молдавии аж до начала апреля , а потом как-то срочно кинулся в Венгрию искать Бату, и еле успел? А не приехал раньше?

Прямых оснований нет, но и логики возвращаться обратно через Волынь тоже нет - Бату уже был в Венгрии. И если принять что Субэдэй прошел Карпаты через Борго, то там есть дата первого появления монголов - 31 марта .

Короче, нам нужно смотреть ключевые даты , привязываться к местности и мерить расстояния. Без этого - все пустое ...
Ну и нормальный перевод Рогерия нужен .

Подробные карты средневековой Венгрии ]]>ЗДЕСЬ]]>

Сообщение отредактировал zenturion: 10 февраля 2012 - 18:03

• 0

• Наверх

[zenturion]

Для наглядности намалевал что где:
]]>]]>

После разорения южной Руси Бату двинул в Венгрию к Шайо. ( красная стрелка)
Субэдэй повернул на юг и дошел, как минимум, до верховьев реки Сирет. ( желтая стрелка ) . Как я уже говорил , ему не было бы никакого резона возвращаться обратно в начальную точку , где ранее прошел Бату ( обозначена словом Батый ). Логичнее и быстрее проити к Шайо было через Борго .

Бучек прошел ещё южнее через современные Фокшаны - там был центр половецкого епископства.

Сообщение отредактировал zenturion: 11 февраля 2012 - 23:09