Сообщений в теме: 701

[Хранитель]

Интересное высказываниекому интересно, не спора ради)А. И. Лызлов сообщает:“О сих татарех монгаилех, иже живяху в меньшей части Скифии, которая от них Тартариа назвалась, множество знаменитых дел историкове писали. Яко силою и разумом своим, паче же воинскими делы на весь свет прославляхуся… Никогда побеждени бывали, но всюду они побеждаху. Дариа царя перскаго из Скифии изгнаша; и славнаго перскаго самодержца Кира убиша… Александра Великого гетмана именем Зопериона с воинствы победиша; Бактрианское и Парфиское царства основаша”.

[Alias]

Хранитель, Вы не поверите, венгров на этнографических картах 19 века отмечали в одну языковую семью с турками и татарами. И что из того?

[Хранитель]

Alias, да нет, конечно ничего.

[Хранитель]

Татищев пишет:"Золотая орда, у мунгал издавна называли ханской шатер или кибитку, которое, по сказанию Карпеина и Рубрика, якобы от того произошло, что Чингисхану подарил китайской хан шатер богатой, золотыми парчами подбитой, от котораго то звание произошло, и после у всех ханов хотя и простыя, но большие кибитки для приема знатных людей, послов и прочая называли тако. Наши же писатели, не прилежа подлинно знать большаго или главнаго по Волге хана, всю его область называли Золотая орда. Но понеже они преходя обитали, иногда к Бухарии, иногда к Персии около Баки и дале, иногда при Волге находились, и для того оной Золотой орды, как более думают город сего имяни, места не знают, однако ж построенной Батыем великой каменной дом ниже Царицына около 30 верст на луговой стороне Шери-Сарай, или Золотой дом, был довольно знатен, котораго знак немалой в развалинах доднесь видим. Кто же его разорил, о том подлинно никто не знают, но мнят, что по победе Тахтамыша Темир Аксаковым воеводою, иныя мнят, что от запустения развалился и кирпич развезен в Астрахань и другие места."

[Dimitrius]

Ну не было никогда кристально чистого русского народа! Откуда у вас информация, что смешения не было? Аналитика?

Ясное дело аналитика. В любом случае тут аналитика и у вас. Источники того времени противоречивые и неплоные. только видать анализирует каждый по своему, что душе ближе.
А кристально чистый русский народ это какой по вашему? Русский народ имхо сформировался из славянских племен, кривичей там вятичей всяких, + варяги, скандинавы, немного, + не более 5% финно-угорские племена (но это ни коим образом ни на что не повлияло, т.к. культура русских княжеств была славянская преитмущественно, а не финно-угорская, финно-угры ассимилировались). Монголы и татары в русский этнос ни коим образом не входят и не входили. И нет ни малейшего повода на мой взгляд считать, что было какое-то сильное смешение с татарами и монголами. Татары и монголы НЕ СЕЛИЛИСЬ в русских областях. Многочисленных браков между русскими и монголо-татарами нигде не зафиксировано, более того, исходя из простой логики стоит думать их и не было, а если и были то минимальное количество.

Сегодня повторяли "нашествие". В учебнике две миниатюры сражений якобы русских и татар. С обоих сторон совершенно одинаковые войска с одинаковыми славянскими лицами, с одинаковым вооружением и конями. А Тохтамыш вообще на русского князя похож(светлые волосы, славянские черты лица, корона на голове). Подхожу к учителю и показываю ей на эти миниатюры, она со мной согласилась и говорит: "МИНИАТЮРЫ ЗНАЧИТ НЕПРАВИЛЬНЫЕ!". ВЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ? Она считает, что знает больше, чем древние художники?

Это что же за миниатюра такая? В жизни такой не видал. Но насчет миниатюр конечно делать выводы лишь по ним глупо, это фантазия художника, не более. Корону разве носил Тохтамыш европейского образца?

Представления о том, что русские воины радикально отличались от татаро-монголов вооружением, очевидно, сформированы у современных школьников под влиянием фильмов и книжек с картинками. Т.е. они, действительно, отличались, но ДО нашествия. ПОСЛЕ нашествия ситуация радикально изменилась.

Отчасти верно. До нашествия безусловно везде описывается русский воин ничем не отличающийся от европейского - преимущественно пеш, со щитом и прямым мечом. Потом конечно сказалось обазиатчивание. Да и это понятно, ведь связи с Европой монголы нам обрубили, поэтому и вооружение мы европейское заимствовать не могли, и сами развивать наподобии тоже, иго же. После падения ига связи с Европой возобновились и в России стало развиваться и европейское вооружение в том числе.

А Петр I, слава ему, вернул нас к европейским истокам. Жестко да, но иначе азиатчину было не выкорчевать. И после этого Россия стала на нормальный присущий ей европейский путь развития. А не white trash.

Сообщение отредактировал Dimitrius: 19 февраля 2012 - 13:06

• 0

Демократия — это когда нами правят такие же негодяи, как и мы сами. (с)

• Наверх

[Стрiлець]

Русский народ имхо сформировался из славянских племен, кривичей там вятичей всяких, + варяги, скандинавы, немного, + не более 5% финно-угорские племена

Позвольте поинтересоваться, какие исследователи приводят эту цифру 5%?Еще 100 лет назад Костомаров, если я не ошибаюсь, обосновывал соотношение 3:1.

(но это ни коим образом ни на что не повлияло, т.к. культура русских княжеств была славянская преитмущественно, а не финно-угорская, финно-угры ассимилировались).

В том и дело, что в культуре Московского царства заметны немалые отличия, по сравнению с русскими княжествами домонгольского периода.

Монголы и татары в русский этнос ни коим образом не входят и не входили. И нет ни малейшего повода на мой взгляд считать, что было какое-то сильное смешение с татарами и монголами.

Татары и монголы НЕ СЕЛИЛИСЬ в русских областях.

Это бы жителям г. Касимова рассказать, к примеру

Многочисленных браков между русскими и монголо-татарами нигде не зафиксировано, более того, исходя из простой логики стоит думать их и не было, а если и были то минимальное количество.

"Простая логика", в. ч. и отраженная в фольклоре, наоборот, приводит к противоположному Л.Гумилев - о метисации:Цитата

Трудно переоценить значение реформы Узбека. Он превратил степной улус в купеческий султанат; таким образом, поволжские этносы вошли в мусульманский суперэтнос. Опорой Узбека было население, покоренное Батыем, горожане, которых в XIII в. называли «сартаульский народ», и уцелевшие от резни половцы, составившие войско Ногая. Конечно, новому режиму подчинились не все. Пассионарная часть монголов заявила Узбеку: «Ты ожидай от нас покорности и повиновения, а какое тебе дело до нашей веры и исповедания и каким образом мы покинем закон и ясак Чингисхана и перейдем в веру арабов?» В ответ на это последовали казни нойонов, бахши и волшебников. Великая степь, никогда не знавшая религиозных преследований, столкнулась с этим омерзительным проявлением цивилизации, ибо в организации «инквизиции» мусульмане не уступали католикам.Тот, кто хотел сохранить свободу совести, должен был бежать. Куда? В Иране Газан-хан принял ислам еще в 1295 г. В Египте и Сирии господствовали мамлюки — половцы, проданные туда монголами и захватившие власть, попасть к ним в руки для ордынского богатыря было хуже смерти. Западная Европа находилась в состоянии постоянной холодной войны с Ордой. Добраться до Китая, где правила веротерпимая династия Юань, было практически неосуществимо из-за дальности и трудности путей. Единственным местом, где татары — противники ислама могли найти приют и дружелюбие, были русские княжества, с которыми ревнителей древней традиции (многие из них родились от смешанных браков) связали полвека совместной жизни. Так появились на Руси… Аксаков, Алябьев, Апраксин, Аракчеев, Арсеньев, Ахматов, Бабичев, Балашов, Баранов, Басманов, Батурин, Бекетов, Бердяев, Бибиков, Бильбасов, Бичурин, Боборыкин, Булгаков, Бунин, Бурцев, Бутурлин, Бухарин, Вельяминов, Гоголь, Годунов, Горчаков, Горшков, Державин, Епанчин, Ермолаев, Измайлов, Кантемиров, Карамазов, Карамзин, Киреевский, Корсаков, Кочубей, Кропоткин, Куракин, Курбатов, Милюков, Мичурин, Рахманинов, Салтыков, Строганов, Таганцев, Талызин, Танеев, Татищев, Тимашев, Тимирязев, Третьяков, Тургенев, Турчанинов, Тютчев, Уваров, Урусов, Ушаков, Ханыков, Чаадаев, Шаховской, Шереметев, Шишков, Юсупов.Этот перечень лишь отчасти отражает тот размах, который приобрела русско-татарская метисация. Много рядовых воинов поселились на юго-восточной окраине, были зачислены в пограничные отряды и составили сословие дворян-однодворцев — подобие польской «застенковой шляхты». Только Екатерина II, упрощавшая систему Российской империи, перевела их в сословие государственных крестьян. Ареал однодворцев стал рубежом между двумя новообразовавшимися этносами — великорусским и татарским и, более того, между двумя суперэтносами — православным и мусульманским.

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Dimitrius]

Позвольте поинтересоваться, какие исследователи приводят эту цифру 5%?

Ну 5% это я приблизительно прикинул на мой взгляд. Ведь сии местности были малозаселены до прихода туда славян. Вот в чем фишка. Да и тот же Карамзин пишет, что свидетельств того как происходил процесс экспансии славян на эти территорий нет. Вероятно не обошлось и без вырезания местного населения.

В том и дело, что в культуре Московского царства заметны немалые отличия, по сравнению с русскими княжествами домонгольского периода.

Какие же отличия? Ну вообще я говорил про домонгольский период. После конечно влияние Орды сказалось в целом.

Это бы жителям г. Касимова рассказать, к примеру

Ну, а причем тут Касимов? Это приграничные на то время с Ордой территории. Жителям той же Москвы, Новгорода, Твери и других городов расскажите...

"Простая логика", в. ч. и отраженная в фольклоре, наоборот, приводит к противоположному

Например? На мой взгляд скорее наоборот.

Л.Гумилев - о метисации:

Гумилев в качестве надежного источника не котируется. Он для меня вообще не авторитет. Весьма спорны его выводы. Мусульманский, православный этнос)) хаха)))

фамилии... бла-бла-бла..Этот перечень лишь отчасти отражает тот размах, который приобрела русско-татарская метисация.

Это всё немного не к тому периоду. Все эти фамилии есть результат ассимиляции татар русскими после захвата Казани и присоединения Татарии к России.

Сообщение отредактировал Dimitrius: 19 февраля 2012 - 16:34

• 0

Демократия — это когда нами правят такие же негодяи, как и мы сами. (с)

• Наверх

[Стрiлець]

Гумилев в качестве надежного источника не котируется. Он для меня вообще не авторитет. Весьма спорны его выводы.

Да Бог с ним, как "надежным источником", не тем он интересен. Цитата приведена ради перечисления вот этого:

фамилии... бла-бла-бла..

Все эти фамилии есть результат ассимиляции татар русскими после захвата Казани и присоединения Татарии к России.

"Татарии" и "России"?? - о да...
...рискну предположить: может быть, здесь имелось в виду покорение Казанского ханства Московским царем? Если да, то прикажете ли Вас понимать так, что до этого события взаимной метисации так-таки и не происходило?
И как с этим согласуется история упомянутых "бла-бла-бла"?

Ну, а причем тут Касимов? Это приграничные на то время с Ордой территории. Жителям той же Москвы, Новгорода, Твери и других городов расскажите...

Собственно притом, что заявление

Татары и монголы НЕ СЕЛИЛИСЬ в русских областях.

не выглядит серьезным ни с какой стороны. Начиная с той, что это разные вещи, и о монголах в контексте образования великорусского этноса речь, кажется, не идет)))

Интересно, в какое именно время Касимов был более "приграничным", чем та же Москва (он от нее в 260 км), Тверь и Рязань? До, во время или после того, как он (называвшийся тогда Городцом Мещерским и населенный русью, мещерой, мордвой и муромой) Василием Темным был пожалован в вотчину царевичу Хасыму?

Например? На мой взгляд скорее наоборот.

Вот видите... "простая логика" как орудие познания очевидно буксует. Иной раз она бывает интересна и даже забавна - но только лишь в силу того, что она у каждого своя.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 19 февраля 2012 - 22:31

[Ingvarr]

Потом конечно сказалось обазиатчивание. Да и это понятно, ведь связи с Европой монголы нам обрубили, поэтому и вооружение мы европейское заимствовать не могли, и сами развивать наподобии тоже, иго же. После падения ига связи с Европой возобновились и в России стало развиваться и европейское вооружение в том числе.

Это каким же "макаром", интересно, монголы могли пресечь связи Руси с Зап.Европой ?.. И зачем ??? - наоборот, известно, что монгольские правители всегда и всячески покровительствовали торговле !.. (в Крыму вон Кафу генуэзцам подарили !..) Да и КАК они могли прекратить выезд в Европу русских купцов ???.. Понаставили вдоль границ свои монгольские погранзаставы ?.. Об этом ничего не известно !.. Или монголы запрещали производить европейское вооружение ?.. Опять же, зачем ???..
Нет, видимо, просто тогдашнее вооружение монголов показалось русским князьям более эффективным, чем русское и европейское ...

А Петр I, слава ему, вернул нас к европейским истокам. Жестко да, но иначе азиатчину было не выкорчевать. И после этого Россия стала на нормальный присущий ей европейский путь развития. А не white trash.

Ну этот, мягко говоря, /---/ спорный "тезис" здесь комментировать не буду - т. к. это уже совершенно другая тема ...

Сообщение отредактировал Ingvarr: 20 февраля 2012 - 10:28

• 0

"Пролитой крови - не засохнуть" !..
-------------------------------------------------
"Всё на свете можно исправить, кроме Смерти"... М.Сервантес

• Наверх

[Dimitrius]

"Татарии" и "России"?? - о да...
...рискну предположить: может быть, здесь имелось в виду покорение Казанского ханства Московским царем? Если да, то прикажете ли Вас понимать так, что до этого события взаимной метисации так-таки и не происходило?

Именно.
Происходили, но не в таких масштабах как некоторые пытаются повернуть.

Вот видите... "простая логика" как орудие познания очевидно буксует. Иной раз она бывает интересна и даже забавна - но только лишь в силу того, что она у каждого своя.

Ну вы то не привели доказательств своим словам.

Это каким же "макаром", интересно, монголы могли пресечь связи Руси с Зап.Европой ?.. И зачем ??? - наоборот, известно, что монгольские правители всегда и всячески покровительствовали торговле !..

Да-да))) Вообще монголы то Русь развивали и иго есть благо, ведь Русь на самом деле совершила рывок в развитии, качественное вооружение и прочее, да-да, всё так и было

братцы, ну и искожение историии тут происходит)

Связи с зап. Европой пресеклись из-за номинальной власти Орды над Русью. Лучших русских ремесленников и прочих людей угоняли в рабство, а западные торговцы и ремесленники сосбтвенно также не горели желанием ехать в такую Русь, где хозяйничают монголы.

Монголы всё делали, чтобы Русь была отсталой и раздробленной. А вооружение монгольское использовали, т.к. всё производство на Руси пришло в упадок.

Ну этот, мягко говоря, /---/ спорный "тезис" здесь комментировать не буду - т. к. это уже совершенно другая тема

И еще насчет "метисации". Самое интересное то, что до Ивана Грозного русские цари не имели примеси татарской крови, но батюшка Ивана Грозного намешал - собственно это и предопределило жестокость царя Ивана. Достаточно посмотреть на изображения царей, до Ивана Грозного все изображаются славянами, светлый образ, да и в особой жестокости замечены не были, но начиная с Ивана изображение идет уже более смурное и с уклоном в азиатчину. Род деградировал и пал - итог смута. Это даже хорошо, что такой род пресекся и пришли Романовы, хотя и там у Петра I скажем не всё гладко в родословной, может этим также объясняется особоая жестокость и свирепость? Но Петр-то полностью европеизировался, хоть хорошо.

Ну и я надеюсь азиатскую жестокость Ивана Грозного вы не принимаете за настоящую сермяжную Русь, которой нам надо следовать?)))

Сообщение отредактировал Dimitrius: 20 февраля 2012 - 10:42

• 0

Демократия — это когда нами правят такие же негодяи, как и мы сами. (с)

• Наверх