Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Монголо-татарское нашествие


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 701

#391 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 6 022 сообщений
  • Откуда:Світ Божий
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 484

Отправлено 20 февраля 2012 - 12:36

Именно.
Происходили, но не в таких масштабах как некоторые пытаются повернуть.

Ага, значит, все ж-таки происходили. Уже прогресс. А в каких масштабах? "Не более 5%?"
Повторю вопрос - Вы можете объяснить, как это согласуется с историей упомянутых фамилий, и с иными известными историческими фактами? Один пример перехода татарской знати на московскую службу и "испомещения" ее на землях вел. князя московского Вам уже приведен. Причем - просим заметить, когда это происходило. До взятия Казани было еще далеко...

И еще насчет "метисации". Самое интересное то, что до Ивана Грозного русские цари не имели примеси татарской крови, но батюшка Ивана Грозного намешал

Это насчет легенды о происхождении князей Глинских от "козака Мамая". Тоже пример ;)


Ну вы то не привели доказательств своим словам.

Так Ваше слово первое, Вам и приводить доказательства. А то ведь что у нас получается: "- Мне, мол, моя простая логика подсказывает нечто". "- Хм, ну а мне моя подсказывает обратное". " - А Вы этого не доказали", " -Да ведь и Вы ж ничего не доказывали" :lol:
Действительно, очень "простая логика", о как легко-то с ней) Это называется - "ни о чем". :mhm:

Связи с зап. Европой пресеклись из-за номинальной власти Орды над Русью. Лучших русских ремесленников и прочих людей угоняли в рабство, а западные торговцы и ремесленники сосбтвенно также не горели желанием ехать в такую Русь, где хозяйничают монголы.

Монголы всё делали, чтобы Русь была отсталой и раздробленной. А вооружение монгольское использовали, т.к. всё производство на Руси пришло в упадок.

В этой теме уже обсуждали переход к вооружению монгольского образца, Вы почитайте. Его намного раньше начали использовать, чем Вы думаете. И не по той причине. В том числе и на Запад, воевать с тамошними рыцарями, именно с ним посылали отборные войска, в западных летописах об этом есть упоминания.

братцы, ну и искожение историии тут происходит)

Пока что искажение орфографии наличествует.

А насчет истории... Здесь не стена дацзыбао. Здесь дискуссии происходят, в которых голословные утверждения... как бы это Вам сказать... не представляют интереса.
С Вашей стороны имеем пока что одни декларации весьма общего порядка. В том случае, если подкрепите их чем-нибудь конкретным, можно будет предметно и обсудить, обменяться мнениями и аргументами. А так пока - начинать не с чего. Ни о чем)))

п.с. О Романовых - просим в другой теме.
О генетических исследованиях и психологическом моделировании по портретам - тоже :lol:
  • 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21


#392 Dimitrius

Dimitrius

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 451 сообщений
  • Откуда:Третий Рим
  • Награды:
Регистрация: 11.мар.09
Слава: -6

Отправлено 20 февраля 2012 - 13:01

Ага, значит, все ж-таки происходили. Уже прогресс. А в каких масштабах? "Не более 5%?"

Проценты мерить не берусь, однако явно не в тех, чтобы оказать значительного влияния на русский этнос.
Отделяйте мух от котлет. Татары сами по себе, русские сами по себе, даже и сегодня видны различия, в наш век толерантности и кровосмешения. Что уж говорить о более ранних временах? Единственное, что была ассимиляция татар русскими, это да. Но впоследствии.

Повторю вопрос - Вы можете объяснить, как это согласуется с историей упомянутых фамилий, и с иными известными историческими фактами? Один пример перехода татарской знати на московскую службу и "испомещения" ее на землях вел. князя московского Вам уже приведен. Причем - просим заметить, когда это происходило. До взятия Казани было еще далеко...

А что с фамилиями? Это надо брать каждую и конкретно разбирать, Гумилев любитель всё смешать в кучу, понадергать фактов, а кой-чего и додумать самому. И где данные когда это происходило? Большинство случаев перехода татарской знати на московскую службу и "испомещения" ее на землях вел. князя московского происходило после взятия Казани, а не до того. Фамилии суть процесс ассимиляции татар. Я уже сказал.
И какие "иные известные исторические факты"?

Это насчет легенды о происхождении князей Глинских от "козака Мамая". Тоже пример

Легенды? У вас другая версия? Озвучьте.

Так Ваше слово первое, Вам и приводить доказательства. А то ведь что у нас получается

стоп-стоп. Не я тут начал абсурдоисторический бред постить, что де орда есть благо и повысила наш уровень и русские понамешались с татарами до потери идентичности и т.п.... Не я. ;) Я лишь заметил, что это есть бред. К тому же доказательств, что это не бред я тут не увидел.

В этой теме уже обсуждали переход к вооружению монгольского образца, Вы почитайте. Его намного раньше начали использовать, чем Вы думаете

Где же почитать? Конкретные посты. Раньше это до нашествия орды чтоле? :lol:

В том числе и на Запад, воевать с тамошними рыцарями, именно с ним посылали отборные войска, в западных летописах об этом есть упоминания

Какие, где, когда? Конкретика будет?

п.с. О Романовых - просим в другой теме.
О генетических исследованиях и психологическом моделировании по портретам - тоже

В какой теме? Готов продолжить дискуссию там же)

Сообщение отредактировал Dimitrius: 20 февраля 2012 - 13:02

  • 0
Демократия — это когда нами правят такие же негодяи, как и мы сами. (с)

#393 Перун74

Перун74

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 3 240 сообщений
  • Откуда:Кишинёв
  • Награды:
Регистрация: 12.мар.09
Слава: 134

Отправлено 20 февраля 2012 - 13:25

И еще насчет "метисации". Самое интересное то, что до Ивана Грозного русские цари не имели примеси татарской крови, но батюшка Ивана Грозного намешал - собственно это и предопределило жестокость царя Ивана.

Дано:
Отец - Василий III, Великий князь московский.
Мать - Глинская Елена Васильевна, дочь князя Василия Львовича из литовского рода Глинских.
Вопрос:
Где Вы здесь узрели татарскую кровь у родителей Ивана IV???

Достаточно посмотреть на изображения царей, до Ивана Грозного все изображаются славянами, светлый образ, да и в особой жестокости замечены не были, но начиная с Ивана изображение идет уже более смурное и с уклоном в азиатчину. Род деградировал и пал - итог смута. Это даже хорошо, что такой род пресекся и пришли Романовы, хотя и там у Петра I скажем не всё гладко в родословной, может этим также объясняется особоая жестокость и свирепость? Но Петр-то полностью европеизировался, хоть хорошо. :rolleyes:

Ну и я надеюсь азиатскую жестокость Ивана Грозного вы не принимаете за настоящую сермяжную Русь, которой нам надо следовать?)))

Если мне не изменяет память, то именно при правлении т.н. "европеизированного" Петра I казнено было куда больше людей нежели при "азиатском" Иване Грозном. Ну а если уж совсем сравнивать, то Иван Грозный просто дитя невинное по сравнению с его "коллегой по цеху" и современником наиевропейшим Карлом IX, который всего лишь за одну ночь вырезал в 3 раза больше народу, чем тот же Ванюша Грозненький за всё своё царствование:-)
  • 0

Зачем бояться если звенья твоей жизни выковал Великий Отец уже давным давно. Если хочешь - ты можешь убежать и спрятаться, но времени отпущенного тебе не прибавится, судьба твоя уже предопределена, а от страха никакой пользы нет, он только мешает.

Вижу я отца своего, вижу я и мать и сестёр с братьями, вижу как на яву предков моих всех до единого. Они призывают меня, зовут занять своё место рядом с ними в чертогах Вальгаллы, где храбрецы живут вечно.


#394 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 6 022 сообщений
  • Откуда:Світ Божий
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 484

Отправлено 20 февраля 2012 - 13:34

Где же почитать? Конкретные посты. Раньше это до нашествия орды чтоле? :lol: Какие, где, когда? Конкретика будет?

Где - Вам сказали. В этой теме. Да и не только)Вообще, прежде чем постить в теме, принято ознакомиться сначала с предыдущими постами по сабжу. Чтобы не "попадать в дубль" как минимум.Вот один из постов:

Представления о том, что русские воины радикально отличались от татаро-монголов вооружением, очевидно, сформированы у современных школьников под влиянием фильмов и книжек с картинками. Т.е. они, действительно, отличались, но ДО нашествия. ПОСЛЕ нашествия ситуация радикально изменилась. Для русских князей преимущество монгольского вооружения и тактики было более чем очевидно с самого начала. Летописи свидетельствуют, что попытки перенимания монгольского вооружения начались на Руси уже вскоре после нашествия. Когда в 1248 году галицкий князь Даниил Романович прибыл на помощь венгерскому королю, то немецкие послы были удивлены татарским вооружением княжеской дружины. «Немцы же дивящеся оружию татарьскому беша бо кони в личинах и коярах кожаных и людье в ярыцех…» — говорит Ипатьевская летопись. Заимствовалось всё: сложносоставные луки, тяжёлые стрелы (стелы монгольского типа в больших количествах находят там, где монголов отродясь не бывало – в Смоленске, Пскове, Новгорода), броня. О заимствовании монгольского оружия говорит и перенимание соответствующей терминологии. Прежде всего, перенималась терминология, связанная с луком. Славянское слово «тул» было вытеснено монгольским словом «колчан». Лук в комплекте с колчаном и налучьем стал называться «сагайдаком» или «саадаком», чехол для колчана — «тохтуем». Большие стрелы (характерные для монголов) назывались на Руси «джид», другая разновидность стрел — «томары». Легкий стеганый доспех лучников на Руси назывался «тигиляй» (от монгольского «дегель»), тяжелый пластинчатый доспех — «куяк» («хуяг»), усиленная кольчуга — «бехтерец» («бехтер»). Археологические данные свидетельствуют, что с середины XIII века в вооружении русских воинов традиционная кольчуга («броня») постепенно уступает место пластинчатому «доспеху» монгольского типа; слово «броня» понемногу выходит из употребления. Заимствована была и монгольская стрелковая тактика, которая использовалась русскими вплоть до XVII в.Так что к XV веку русское воинство мало чем отличалась от монгол внешне. А вот от западноевропейцев отличалось существенно, ведь они использовали тяжелые рыцарские доспехи и закрытые шлемы. Это и отразили миниатюры.Кстати, «В XIV – XVI веках производившие монгольское оружие персидские ремесленники славились по всему Востоку, а также и на Руси. Франческо Тьеполо писал, что во времена Ивана Грозного русская знать носила персидские доспехи из «тонких и хорошо закаленных металлических пластинок». Со временем первоначальные монгольские названия разных видов оружия заменялись персидскими или арабскими. Так, широко распространившиеся монгольские доспехи типа «зерцала» были известны на Руси, в Индии и других странах как «юшманы» (от персидского «джавшан», «зеркало»). Слова «кибить», «кайдалики» (стрелы), «кистень», «кинжал», «калантарь» имеют персидские или арабское происхождение».(подробнее см.: ]]>Нефёдов С.А. История России. Факторный анализ. – Т. I. С древнейших времён до Великой Смуты. – М.: Издательский дом «Территория будущего», 2010. – С. 164-171.]]>) Сообщение отредактировал Ober-Leutenant - Feb 3 2012, 12:31

Легенды? У вас другая версия? Озвучьте.

Зачем же, хорошая легенда. Ничего против не имею)

Проценты мерить не берусь, однако явно не в тех, чтобы оказать значительного влияния на русский этнос.Отделяйте мух от котлет. Татары сами по себе, русские сами по себе, даже и сегодня видны различия, в наш век толерантности и кровосмешения. Что уж говорить о более ранних временах? Единственное, что была ассимиляция татар русскими, это да. Но впоследствии.

А что с фамилиями? Это надо брать каждую и конкретно разбирать

Зачем же самому "разбирать" и"мерить"? Может, это уже проделано до Вас. Остальное же все - продолжает оставаться голословным. Типа "знать не знаю, но нутром чую"...

В какой теме? Готов продолжить дискуссию там же)

Подыщите подходящую. Или, если такой нет еще у нас, можно новую открыть.-----------------------------------------------------

стоп-стоп. Не я тут начал абсурдоисторический бред постить, что де орда есть благо и повысила наш уровень и русские понамешались с татарами до потери идентичности и т.п.... Не я. ;) Я лишь заметил, что это есть бред. К тому же доказательств, что это не бред я тут не увидел.

Вот именно что стоп. Если Вы решили оспорить какой-либо (чей-либо) конкретный тезис, можно о нем и спрашивать. Только конкретно. И цивилизованно. Аргументы запросить, свои изложить, и т. д. У Вас же тут другое - свое продекламировали, дальше что-то иное загадочное написали, гневно назвали это бредом, и с этим предлагаете спорить)

Дано:Отец - Василий III, Великий князь московский.Мать - Глинская Елена Васильевна, дочь князя Василия Львовича из литовского рода Глинских.Вопрос:Где Вы здесь узрели татарскую кровь у родителей Ивана IV???

По-видимому, автор имеет в виду историю о "козаке Мамае" (якобы внуке Мамая), которому Витовт дал урочище Глину, и от него пошел род князей Глинских.
  • 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21


#395 Перун74

Перун74

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 3 240 сообщений
  • Откуда:Кишинёв
  • Награды:
Регистрация: 12.мар.09
Слава: 134

Отправлено 20 февраля 2012 - 13:54

По-видимому, автор имеет в виду историю о "козаке Мамае" (якобы внуке Мамая), которому Витовт дал урочище Глину, и от него пошел род князей Глинских.

Я думал это всего лишь легенда :blink:
  • 0

Зачем бояться если звенья твоей жизни выковал Великий Отец уже давным давно. Если хочешь - ты можешь убежать и спрятаться, но времени отпущенного тебе не прибавится, судьба твоя уже предопределена, а от страха никакой пользы нет, он только мешает.

Вижу я отца своего, вижу я и мать и сестёр с братьями, вижу как на яву предков моих всех до единого. Они призывают меня, зовут занять своё место рядом с ними в чертогах Вальгаллы, где храбрецы живут вечно.


#396 Tryggvi

Tryggvi

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 362 сообщений
  • Откуда:Воронеж, РФ
  • Прозвище:ЛансШпрехт
  • Награды:
Регистрация: 14.ноя.10
Слава: 290

Отправлено 20 февраля 2012 - 14:02

Уважаемые камрады, в разговоре о монгольском влиянии можно рассматривать заимствование оружия, одежды, языковое влияние, даже изменение каких-либо социальных институтов. Но вот разговоры об "европеизированности" и "азиатщине" - как об эпитетах некой цивилизованности, и особенно в ракурсе влияния их на количество жертв (sic!) - никакого отношения к исторической науке, как мне кажется, не имеют. Может быть, к культурологии или даже к философии.Здесь же им не место. А то уже в какое-то непотребство всё превращается.С уважением.

Сообщение отредактировал Tryggvi: 20 февраля 2012 - 14:03

  • 0
Ушёл. Не смотрю.

#397 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 6 022 сообщений
  • Откуда:Світ Божий
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 484

Отправлено 20 февраля 2012 - 14:05

Я думал это всего лишь легенда :blink:

Бог его знает. Кажется, весьма многие древние княжеские и боярские роды, в заботах о максимальной древности и знатности, выводили свои "древа" от историй такого сорта.

Уважаемые камрады, в разговоре о монгольском влиянии можно рассматривать заимствование оружия, одежды, языковое влияние, даже изменение каких-либо социальных институтов. Но вот разговоры об "европеизированности" и "азиатщине" - как об эпитетах некой цивилизованности, и особенно в ракурсе влияния их на количество жертв (sic!) - никакого отношения к исторической науке, как мне кажется, не имеют. Может быть, к культурологии или даже к философии.Здесь же им не место. А то уже в какое-то непотребство всё превращается.С уважением.

Поддерживаю.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 20 февраля 2012 - 14:06

  • 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21


#398 Тамплієр

Тамплієр

    Козак

  • CиЧевик
  • 124 сообщений
  • Откуда:Україна: Чернігово-Сіверщина і Стародубщина
Регистрация: 05.ноя.11
Слава: 8

Отправлено 20 февраля 2012 - 14:33

Бог его знает. Кажется, весьма многие древние княжеские и боярские роды, в заботах о максимальной древности и знатности, выводили свои "древа" от историй такого сорта.Поддерживаю.

Підтримую Стрілець однозначно!!! Тут дискусия на рівні " румуни спадкоємці Римської імперії". Я вважаю, що в теперішньому розуміні Росія (Московське Царство) є продукт 15-16ст. істині спадкоемці Руси Подніпровські князівства і Господін Великій Новгород. Від монголів МЦ отримало централізовану державу (государство), де васалітет відкидався (боярьська смута), в виник абсолютизм (азійського зразка).
  • 0
Чужою мовою в державі розмовляє або гість, або найманець, або окупант, який навя`зує їй свою мову. (Карл Маркс)

#399 Перун74

Перун74

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 3 240 сообщений
  • Откуда:Кишинёв
  • Награды:
Регистрация: 12.мар.09
Слава: 134

Отправлено 20 февраля 2012 - 15:12

Стрiлець, камрад, а дальнейшие разговоры о персоне Мамая в этой теме уместны, или это будет оффтоп и надо открывать отдельную тему?
  • 0

Зачем бояться если звенья твоей жизни выковал Великий Отец уже давным давно. Если хочешь - ты можешь убежать и спрятаться, но времени отпущенного тебе не прибавится, судьба твоя уже предопределена, а от страха никакой пользы нет, он только мешает.

Вижу я отца своего, вижу я и мать и сестёр с братьями, вижу как на яву предков моих всех до единого. Они призывают меня, зовут занять своё место рядом с ними в чертогах Вальгаллы, где храбрецы живут вечно.


#400 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 6 022 сообщений
  • Откуда:Світ Божий
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 484

Отправлено 20 февраля 2012 - 15:26

Стрiлець, камрад, а дальнейшие разговоры о персоне Мамая в этой теме уместны, или это будет оффтоп и надо открывать отдельную тему?

Мамая которого? Если Глинского, то есть и тема:
http://totalwar.fun/...?showtopic=2586
  • 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21





Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II