Сообщений в теме: 701

[Стрiлець]

Від монголів МЦ отримало централізовану державу (государство), де васалітет відкидався (боярьська смута), в виник абсолютизм (азійського зразка).

Від монголів - це Ви маєте на увазі тому, що воно й саме тоді було під Ордою?Але ж ще до приходу монголів руські князі вже мали, так скажімо, перед очима приклад централізованої держави - Візантії. І московські великі князі, ще з Дімітрія Донського, застосовували візантійські обряди при дворі, пізніше навіть на назву "Третього Риму" закинулися. Разом з тим, і ординські впливи були не менші. Що ж, на Вашу думку, в тому цараті було таке настільки ординське? Які підстави можуть знайтися для того, щоб називати московський царат "абсолютизмом азійського зразку"?

Сообщение отредактировал Стрiлець: 21 февраля 2012 - 02:02

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Тамплієр]

Від монголів - це Ви маєте на увазі тому, що воно й саме тоді було під Ордою?Але ж ще до приходу монголів руські князі вже мали, так скажімо, перед очима приклад централізованої держави - Візантії. І московські великі князі, ще з Дімітрія Донського, застосовували візантійські обряди при дворі, пізніше навіть на назву "Третього Риму" закинулися. Разом з тим, і ординські впливи були не менші. Що ж, на Вашу думку, в тому цараті було таке настільки ординське? Які підстави можуть знайтися для того, щоб називати московський царат "абсолютизмом азійського зразку"?

Підстави:1)Мало реформованість держави з моменту виникнення і до знищення, консерватизм держ управління.2)Відносини сюзерена з васалами змінилось абсолютним контролем підвладних, російська еліта до 1822р. ніколи непідіймала повстання і непрагнула змін.3)Експансіонізм держави, завоюєм, а освоїти як вийде.4)Назва "Цар" аналог "хан", прирівнування себе до рівня володаря орди, а не до ВІ.5)Кріпатство в МЦ(РІ), можна порівняти хибащо з рабством, а не залежністю.

• 0

Чужою мовою в державі розмовляє або гість, або найманець, або окупант, який навя`зує їй свою мову. (Карл Маркс)

• Наверх

[Стрiлець]

Підстави:1)Мало реформованість держави з моменту виникнення і до знищення, консерватизм держ управління.2)Відносини сюзерена з васалами змінилось абсолютним контролем підвладних, російська еліта до 1822р. ніколи непідіймала повстання і непрагнула змін.3)Експансіонізм держави, завоюєм, а освоїти як вийде.4)Назва "Цар" аналог "хан", прирівнування себе до рівня володаря орди, а не до ВІ.5)Кріпатство в МЦ(РІ), можна порівняти хибащо з рабством, а не залежністю.

Але ж багато з цого було i у Візантії. I консерватизм, i рабство, i тотальний державний контроль- все це вiдомi атрибути Візантії.I "цар" - такий же аналог "хана" як i багато ще кого. Царями до Орди звали вiзантiйских iмператорiв (як в Царградi ). Так що вважати це прирівнуванням саме до ординського хана не є коректним.

російська еліта до 1822р. ніколи непідіймала повстання і непрагнула змін

Ну, це Ви вже трохи той, погарячилися. Вiд Шемяки i до декабристiв...

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Тамплієр]

Чисто моя субєктивна думка:"До орди виникло три політичні моделі управління в Русі: 1)олігархічне республіканство- Господін Великий Новгород; 2)олігархічна диктатура- південна Русь(ГВК частково Чернігово- Сіверщина, кназь мав великий політико-військовий вплив але був обмежений боярством "візантійська модель"; 3)абсолютиз, який тільки закріпився з приходом орди( як показала історія доволі ефективна система управління, спроба зміни моделі "Боярьська смута часів І.Грозного", чим закінчилось ми всі знаєм. В Ростово- Суздальському князівстві закріпився абсолютизм азійського зразка завдяки своїм сусідам.На рахунок Візантії і впливу її на МЦ, я неперебільщува, відбулося підлаштування абсолютизму і відмежування від орди за рахунок "візантійського спадку". Булоб дивним, якби після визволення з під орди МЦ і далі вживало регалії завойовників. Політична культура Київської Руси немогла підійти на цю роль їх використовувало ГВК, стояли вже нові політичні реалії і завдання для молодого царства. Держава може повністю перейняти політичну систему іншої тільки за рахунок завоювання одніеї іншою. Не применшуйте роль ГВК, поки ГВК існувало РСК немогло претендувати на головну роль на території колишньої Руси, навідь після перенесення митрополії в Володимир.

[Стрiлець]

В Ростово- Суздальському князівстві закріпився абсолютизм азійського зразка завдяки своїм сусідам.

В цьому й питання. Що то був за азійський зразок? Чим він таким відрізняється від візантійського?

Не применшуйте роль ГВК, поки ГВК існувало РСК немогло претендувати на головну роль на території колишньої Руси, навідь після перенесення митрополії в Володимир.

Згоден, але тут за це розмова наче не йшла)

[Тамплієр]

В цьому й питання. Що то був за азійський зразок? Чим він таким відрізняється від візантійського?Згоден, але тут за це розмова наче не йшла)

На рахунок ГВК- це наболіле, якесь дивне позиціювання цієї держави, особливо в російських книжках(відступ від теми). Приклад такої держави для РСК була сусідка Волжська Болгарія, з якою воювало РСК, ще місцеві традиції цієї території де словяни явно не були в більщості. Візантійська монархія в прововому плані спиралась на право РІ, а його назвати азійською моделлю дуже складно.

• 0

Чужою мовою в державі розмовляє або гість, або найманець, або окупант, який навя`зує їй свою мову. (Карл Маркс)

• Наверх

[Dimitrius]

В ответ всем тем, кто превозносит Золотую Орду как некое великое государство, якобы оказавшее благотворное влияние на Русь:

Что же за "продвинутое государство" была Золотая Орда так много научившая Русь уму разуму?

«Золотой Ордой» уйгуры, а затем монголы называли только кочевые лагеря (ставки) своих вождей. Выражение «царство Золотая Орда» придумал в 1565 г. русский поп Иван Глазатый, который, между прочим, специально несколько раз отметил в своей книге «Казанская история», что он так называет реально существовавшую «Большую» или «Великую» Орду – один из татаро-монгольских племенных союзов на Нижней Волге в 15 веке. А таких кочевых орд на территории от Дуная до Китая было в 13-15 веках несколько десятков, и они только изредка объединялись в военные союзы для более успешного ограбления соседей… Степная территория между Дунаем и Китаем тогда называлась Дешт-и-Кыпчак («Кыпчакская Степь» или, по-русски, Поле Половецкое). Орды Степи не имели, как заметила булгаровед Ф.В. Салихова, никаких государственных признаков – ни общего названия, ни каких-либо границ, ни общего герба, ни общего знамени, ни общегосударственной религии, ни летописания, ни собственного татаро-монгольского городского и земледельческого населения, ни собственных ученых, инженеров и писателей…

О том, как жестоко грабили, насиловали, убивали, жгли и угнетали Русь татаро-монголы (жестокий гнет и называется по-русски «игом»), все средневековые авторы описали очень подробно, и вряд ли продажа татаро-монголами сотен тысяч русских христиан мусульманским работорговцам может стать примером «исключительной веротерпимости» захватчиков.

История борьбы русского народа против татаро-монгольских захватчиков – основа русской истории. На примере этой 300-летней борьбы десятки поколений русских учились любить и защищать свою Родину – Россию. Если принять точку зрения некоторых ордынофилов, то придется отказаться от русской истории. А знание национальной истории – это основа самосознания любого народа и человека, основа национального чувства. Ордынофилы, быть может, сами того не осознавая, предлагают русскому народу отказаться от своей истории (а значит, и от самосознания), после чего неминуема этническая гибель русского народа.

На основе этого материала:

]]>http://rodobozhie.ru...ary/33-1-0-6353]]>

[Tryggvi]

«Золотой Ордой» уйгуры, а затем монголы называли только кочевые лагеря (ставки) своих вождей. Выражение «царство Золотая Орда» придумал в 1565 г. русский поп Иван Глазатый, который, между прочим, специально несколько раз отметил в своей книге «Казанская история», что он так называет реально существовавшую «Большую» или «Великую» Орду – один из татаро-монгольских племенных союзов на Нижней Волге в 15 веке. А таких кочевых орд на территории от Дуная до Китая было в 13-15 веках несколько десятков, и они только изредка объединялись в военные союзы для более успешного ограбления соседей… Степная территория между Дунаем и Китаем тогда называлась Дешт-и-Кыпчак («Кыпчакская Степь» или, по-русски, Поле Половецкое). Орды Степи не имели, как заметила булгаровед Ф.В. Салихова, никаких государственных признаков – ни общего названия, ни каких-либо границ, ни общего герба, ни общего знамени, ни общегосударственной религии, ни летописания, ни собственного татаро-монгольского городского и земледельческого населения, ни собственных ученых, инженеров и писателей…

Так дело в названии или в чём? "Улус Джучи" вас устроит?

вряд ли продажа татаро-монголами сотен тысяч русских христиан мусульманским работорговцам может стать примером «исключительной веротерпимости» захватчиков

Какова связь между работорговлей и веротерпимостью?

История борьбы русского народа против татаро-монгольских захватчиков – основа русской истории. На примере этой 300-летней борьбы десятки поколений русских учились любить и защищать свою Родину – Россию. Если принять точку зрения некоторых ордынофилов, то придется отказаться от русской истории. А знание национальной истории – это основа самосознания любого народа и человека, основа национального чувства.

= "История борьбы русского народа против татаро-монгольских захватчиков есть один из основных стойких идеологических конструктов, существующий в России уже много лет". Это всего лишь перевод ваших слов. Но причём тут история?

[Dimitrius]

Так дело в названии или в чём? "Улус Джучи" вас устроит?

Не в названии, а в том, что то, что вы называете монгольским "государством" есть несколько десятков кочевых орд на территории от Дуная до Китая, и они только изредка объединялись в военные союзы для более успешного ограбления соседей…Они не имели никаких государственных признаков – ни общего названия, ни каких-либо границ, ни общего герба, ни общего знамени, ни общегосударственной религии, ни летописания, ни собственного татаро-монгольского городского и земледельческого населения, ни собственных ученых, инженеров и писателей…

Какова связь между работорговлей и веротерпимостью?

По-вашему угонять в рабство христиан к мусульманам это проявлять веротерпимость? Ну-ну.

[m12]

По-вашему угонять в рабство христиан к мусульманам это проявлять веротерпимость? Ну-ну.

Отчего же - это экономическая модель. Но при чем здесь вопросы веры?

• 0

• Наверх