Сообщений в теме: 701

[Tanais]

Доброго

Благодарю за отзывы други(камрады).
Боюсь,друже Стрiлець,Вы меня несколько неправильно поняли.Разница между летописной и былинно-эпической информацией и ее подачей читателю дла меня очевидна и безусловна.Но своим слегка "былинизированым" сообщением я лишь хотел донести тот факт,что практически никакой информации о,по сути ,первом полевом столкновении Руси и Орды в единственнодоступных для нас исторических источниках того времени нет.
Для сравнения - о ничего не значившей в истории Руси битве в1240г на Неве история донесла куда как больше информации,известны даже имена трех павших в той "великой" битве русичей,один из них , княжеский любимец- Ратмир.
В том "эпическом" разгроме шведов полегло всего три русича ,а о невской баталии мы знаем практически все- даже кто подрубил опорный столб шатра Биргера.И вот уже в наши дни о "герое" "невском" даже снят довольно убогий(мое мнение)фильм.Он ("невский")канонизирован,в его честь называны храмы,присваивались ордена его имени и т.д.;у нас на форуме хотят делать об этом "герое" отдельный мод...
Нашествие же освещено суперскупо,а о битве в Рязанском поле просто ничего.
А как далеко еще до битвы при Бартеневе,до Вожи,до Куликова поля наконец.
Просто изложил свои мысли.Извините,если кто не согласен.

Сообщение отредактировал Tanais: 29 октября 2010 - 21:44

[Стрiлець]

Для сравнения - о ничего не значившей в истории Руси битве в1240г на Неве история донесла куда как больше информации,известны даже имена трех павших в той "великой" битве русичей,один из них , княжеский любимец- Ратмир.
В том "эпическом" разгроме шведов полегло всего три русича ,а о невской баталии мы знаем практически все- даже кто подрубил опорный столб шатра Биргера.И вот уже в наши дни о "герое" "невском" даже снят довольно убогий(мое мнение)фильм.Он ("невский")канонизирован,в его честь называны храмы,присваивались ордена его имени и т.д.;у нас на форуме хотят делать об этом "герое" отдельный мод...

Ну... если бы ничего, как Вы говорите, не значила, мы бы о ней сейчас ничего и не знали. Стало быть, значение имела. Хотя бы такое значение, как укрепление авторитета такого исторического персонажа, как Александр Ярославич, один из русских князей.
«Соблюдение Русской земли от беды на востоке, знаменитые подвиги за веру и землю на западе доставили Александру славную память на Руси, сделали его самым видным историческим лицом в нашей древней истории от Мономаха до Донского»
Соловьев, «История России»
- а Вы говорите - ничего не значившей)
Одни события попали в летописи, другие не попали - это дело исторического случая, остается пользоваться результатами. На восток Россия распространилась, на запад - нет, может быть, это не случайно?

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Tanais]

Поведение Ярослава Всеволодовича и его сыновей во время нашествия на Русь монголов любого непредвзятого,даже не исследователя,а просто человека,интересующегося историей,наводит на определенные выводы о "нечистоплотности" данных князей в деле отражения агрессии.Я писал об этом раньше,не буду повторяться.
Герои полегли в битвах с захватчиками,Юрий Ингваревич и почти все князья Рязанской земли,Юрий Всеволодович и весь его род.
Мстислав Глебович и сколько еще Героев Земли Русской...
Оставшиеся в живых и при власти соглашатели(а как по мне так просто -предатели)состряпали историю под себя,и тут уж
"всякое лыко в строку" и "слава великих побед" и "оборонители и хранители Земли Русской" и утверждение авторитета пустяшными по сути столкновениями с незначительными силами "шакалов-соседей",бросившихся к ,как им казалось, "обьедкам чужого пира"-разоренной и истекающей кровью Руси.Главной задачей для Ярослава а ,там и почти всех ярославичей,было утверждение своей власти над сначала,лежащей в руинах Русью ;не вышло.Ну хоть над Залесьем - "зацепились","укоренились"-" и пошел их род".
А уж там - перенимали обычаи,нравы "степных батыров-дикарей",ездили лазить "на пузе" перед истиными хозяевами,вымаливая призрачную власть над остатками былого величия,выклянчивали ярлыки ,вдумайтесь -кому собирать дань(читай грабить)со своего народа чтобы потом отвезти награбленное в главный юрт степных бандитов.
Колаборационисты(современным языком) "перенимали,ездили,вымаливали ..." и ... мельчали...
Вводились на смену "Русской Правде"-степные пытки - и вот уже правда становилась "подноготной",добытой вырыванием ногтей.
"Подлинной"-добытой под длинным татарским бичем.Мастера ремесел или перебиты или угоняются в степь,и исчезают,забываются
тайны великих ремесел(сканное дело,русская чернь)
Города,особенно юг Руси,лежат в руинах,Чернигов,вдумайтесь-востановился вграницах 13 века аж в...18 веке.
На истерзаную Русь раз за разом катятся валы новых нашествий(я уверен-первое после Батыя-нахождение Неврюя на брата Андрея
вызвал "александр невскии")и меняется культурный,духовный лик уже не Руси,а -пока еще неведомого,другого,по сравнению с прежним,уродливого монстра-государства где привнесенные монголами внимание и повиновение соединяется с готовностью безропотного страдания и на долгие века все это становится нормой жизни народа. Желание власти-создать из себя,и желание народа-иметь своих героев-порождает" невского",а уж там надо безусловно укрепить авторитет исторического персонажа,"соблюдавшего землю русскую",начавшего "золотой век" своего правления наведением карательной рати Неврюя на брата Андрея и отказом от обьединяющего Русь для борьбы с Ордой,союза с Даниилом ,Королем Русским и князем Великим Галицким.
Надо сделать и делается лубочный образ князя-героя,князя-избавителя.И на фоне этого образа становится неудобным вспоминать имена настоящих Героев еще той Великой Золотой Руси,Героев,не покорившихся завоевателям.
А уж потом эта инфа подхватывается и равивается историками и в таком виде доходит до наших дней.
Ну вот,собственно ,все,что хотел-изложил.
мое мнение- Кто не согласен-извините...

Сообщение отредактировал Tanais: 30 октября 2010 - 10:11

[Стрiлець]

Оставшиеся в живых и при власти соглашатели(а как по мне так просто -предатели)состряпали летопись-историю под себя

Разоблачение мировой закулисы, состряпавшей для нас современную историю ?Страшное злодеяние. Тысячелетний обман народа. И, главное, дожил ведь аж до наших дней! все ради того, чтобы нас дурачить. Под грифом "Єто от нас скрывают!!!" До чего же враги коварны... Давайте тогда разберемся, что ли. А то нельзя ж так...Итак, просим: в какой именно летописи (или в каких именно летописях) Вы находите признаки фальсификации, где и какие именно? Приведите конкретные тексты, и их критику с Вашей стороны, там дальше и посмотрим))

Сообщение отредактировал Стрiлець: 30 октября 2010 - 01:40

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Tanais]

Доброго
Извините бога ради (странно,извиняюсь за то, чего не делал) ув.камрад Стрiлець.
Но либо Вы опять меня неверно поняли,либо ,еще раз простите,но...Вы что-то путаете...или это ...сознательно?
"Мировая закулиса" - и "запахло" чуть ли не массонами,"враги коварны" -странно,но я этого не утверждал,откуда Вы это взяли? Но особенно умилительно,для меня лично, выглядит это презрительно-ерническое " "Єто от нас скрывают!!!" " Это что -мои слова,но я такого не говорил,извините.
Это всего лишь -Ваши субьективные выводы из моей попытки ,осмыслить конкретный временной исторический промежуток,а до этого -конкретное историческое событие - битву в Рязанском поле и только; и дать
ему свою,опять же субьективную оценку.Но откуда взялась у Вас фраза,вятая в кавычки,сиречь - прямая речь? Чья...моя -нигде не изьяснялся подобным ,весьма странным слогом.
Свои сообщения я всегда подаю как свои мысли - и никогда ,как окончательную истину ,извиняюсь ,если кто не согласен с тем что я выкладываю,если это необходимо.Выполняю правила форума.В вашем последнем посте Вы меня "по отечески" отчитываете и подаете уже свою информацию ,как безапеляционную"истину в последней инстанции". Очевидно,сужу по тому ,что вижу на мониторе, Вы,видимо, один из засновникiв данного форума.Тогда бедный джура "становится" на одно колено,на два только перед богом,и "покорно просит" не изгонять его "в степ" всего лишь за изложение своих мыслей.
По поводу этой пресловутой "зацепки" - моей фразы о летописи-истории.
Поясню.Основную смысловую - информационную нагрузку в ,использованном мной, словосочетании несло слово - история,слово "летопись" использовалось лишь для "усиления" смысловой нагрузки данного слова и не более того.
Если Вы истолковали иначе,приношу Вам свои "глубочайшие извинения".Но только за это.Смысл моей "статьи" от этого ничуть не меняется.Поэтому я "безболезненно" отредактирую" ее,потерев это слово.Вы несогласны со смысловой составляющей моего сообщения,извините ,но каждый волен думать как хочет.
Влезать же в "летописные дебри" по поводу правдивости-неправдивости,а уж ,тем более,фальсификаций в летописях - где споры
между маститыми историками ведуться еще с 19 века,и даже раньше,(но - "чу" - еще одна зацепка для ненужного спора) занятие для узких специалистов ,и никуда ,по моему ,не приведет. Уверен,каждый останется при своем мнении.Можно по своему истолковть любые слова,выхваченные из контекста,и не только летописи,но и простого сообщения - статьи.
Изложил свои мысли,правда на совсем не интересовавшую меня тему.В использовании словосочетаний впредь буду осторожней.
Приношу извинения,если кто не согласен.

Сообщение отредактировал Tanais: 30 октября 2010 - 12:16

[Стрiлець]

либо Вы опять меня неверно поняли,либо ,еще раз простите,но...Вы что-то путаете...

Возможно, неверно понял. Если так, прошу прощения со своей стороны. Требуется объяснение, давайте разберемся.Использованный Вами тезис "Оставшиеся в живых и при власти соглашатели (а как по мне так просто - предатели) состряпали летопись-историю под себя" один в один повторил обязательную преамбулу творчества современных фоменкообразных фэнтэзеров - разоблачителей "академической науки" - мол, все нам врут, причем давно и злонамеренно, а у меня вы все можете узнать тайную истину. В продажу книжки такого сорта выходят, в числе прочих, также в серии "Это от нас скрывают!".Этим и вызван мой сарказм. В том случае, если Вы имели в виду не "единоборство с продажной академической наукой", а нечто иное - еще раз прошу прощения - иллюзия была сильна, я ей поддался. Конкретное же содержание Вашей претензии к неким "предателям - стряпунам истории" по-прежнему осталось Вами неуказанным, и продолжает вызывать недоумение.

Влезать же в "летописные дебри" по поводу правдивости-неправдивости,а уж ,тем более,фальсификаций в летописях - где спорымежду маститыми историками ведуться еще с 19 века,и даже раньше,(но - "чу" - еще одна зацепка для ненужного спора) занятие для узких специалистов ,и никуда ,по моему ,не приведет.

А мы здесь - знатоки и любители Матери Наук - именно дискутируем, копаемся в том числе и в первоисточниках, спорим, общаемся. Обязательной является аргументация своих утверждений по первому требованию оппонента. Споры такие здесь уместны, ненужными не считаются, об этом см. Каноны Исторического зала (прочитать можно под шапкой в любом из подфорумов Исторического).Хотите - включайтесь, здесь всегда рады интересному собеседнику, неравнодушному к Истории.п.с. "Всего лишь за изложение своих мыслей" отсюда у стэп не изгоняют, для этого необходимо грубо нарушать Правила Форума.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 30 октября 2010 - 13:21

[Magnus]

В том "эпическом" разгроме шведов полегло всего три русича

«всех 20 мужь с ладожанами, или мне, бог весть» Новгородская первая летопись, с. 77

Надо сделать и делается лубочный образ князя-героя,князя-избавителя.И на фоне этого образа становится неудобным вспоминать имена настоящих Героев еще той Великой Золотой Руси,Героев,не покорившихся завоевателям.

"За свою недолгую жизнь (1220—1263 гг.) князь Александр Ярославич, судя по письменным источникам, провел не меньше 12 битв и военных операций со шведами, немцами, литвой и во всех добился успеха. Для русского полководца того времени это факт удивительный" (Кирпичников А.Н.)

[Tanais]

Попытаюсь ответить .
История не моя профессия,теперь,по прошествии лет, уже могу сказать,к сожалению.
Жизнь так сложилась,что Эта наука стала лишь моим страстным увлечением.Позтому к каким-либо "ниспровергателям академической науки" , "фоменковцам" и т. п ,меня отнести крайне сложно.Я просто пытаюсь сам разбираться в хитросплетениях истории,иногда фокусируясь на определенном периоде,стараюсь разобрать его(период)для себя "по полкам",найти "темные пятна"- недостаточно освещенные моменты истории.Строю,для себя,причинно-следственную связь исторических событий и пытаюсь понять,почему все случилось именно так ,были ли другие векторы развития,и хотя история не терпит сослагательного наклонения,я часто задаю себе вопрос: "а что было бы если.." иногда прилагаю свои выводы к современности,"полыхнув" трагедией,истории свойственно повторяться в виде фарса(Украина сегодня ;как по мне это -Вел.Кн.Донецкое,Вел.Кн.Галицкое,кн. Днепропетровское и Киевский Золотой Стол(шутка)).
Ошибаюсь,и не боюсь признать ошибки.действительно в битве на Неве в1240 г погибло не 3(извините)а 20 русичей(подвела память-впредь наука -буду проверять прежде озвучки),но эпохальности,значимости от этого,зто боестолкновение в моих глазах не приобрело.
По поводу "предателей-стряпунов",имел ввиду не историков,а конкретных исторических личностей,творцов истории ,еще конкретней,мне лично показалась очень странной роль Ярослава Всеволодовича и его "гнезда" в отражении агресии татаро-монголов. Вернее их неучастиие в отражении нашествия,ни под Коломной,ни на Сити никого из них не быпо. О том ,что я думаю по зтому поводу , пожалуйста,если интересно,посмотрите в моих прежних постах.
Меня же конкретно интересуют :битва в Рязанском поле,информации почти никакой,если кто что подскажет - буду признателен,место ,сравнительные силы сторон и т.п.
Битва под Черниговом в 1239г,сравнительные силы сторон,в часности ,сколько было (хоть приблизительно)воинов у ,пришедшего на помощь Чернигову, Мстислава Глебовича.Узнать бы кем был этот князь,где точно был его "стол".Читал ,вроде ,в Гомеле ,но ... это скрее вопрос ,не утверждение.
Почему,как устояли Кременец,Данилов,Холм,что было там?Как сражались?И ведь ...отбились? Почему?
Но так мало информации...одни -" почему?"
Почему Александр Невский(не хочу никого обидеть)не вступил в союз брата Андрея и Даниила Галицкого?А ведь еще в школе,в"историях" писали,учили ,что Обьединенными силами Русь бы отбилась от монголо-татар.
И ведь говорил же Куремса - "Даниил страшен"-извините,привожу по памяти,если надо-найду источник.
И наконец,почему среди перечисленных камрадом(мне ближе наше-друг(ъ))Магнусом побед Великого Александра,по прозвищу "Невский",нет ни одной победы над главным врагом Руси - татаро-монголами.
Одни лишь-" почему?"
Изложил свои мысли. Если кого чем обидел - извините.

Сообщение отредактировал Tanais: 30 октября 2010 - 17:55

[Стрiлець]

И наконец,почему среди перечисленных камрадом(мне ближе наше-друг(ъ))Магнусом побед Великого Александра,по прозвищу "Невский",нет[b] ни одной победы над главным врагом Руси - татаро-монголами.

А давайте попытаемся и в этом разобраться, поставив нижеуказанные вопросы, и по возможности на них ответив:
1. Кого представлял в своей политике Александр Ярославич, и чьи интересы фактически отстаивал? Уж явно не всей Руси, а только ее части. Итак, какой именно?
2. Что такое "главный враг Руси"? Русь на тот момент - совокупность нескольких политических субъектов (княжеств), с известным конфликтом интересов. Кто же ее "главный враг" - политический противник какой-либо из этих ее враждующих друг с другом частей? или союза нескольких таких частей? или что-нибудь иное?
3. На чем основано утверждение, что этим самым "главным врагом Руси" (или какой именно ее части) на тот момент были именно татаро-монголы? то есть надо понимать - золотоордынцы, с которыми на тот момент русских князей связывали самые различные общие интересы?

Здесь не будет лишним еще раз упомянуть тот факт, что Золотую Орду потомки Александра Ярославича успешно впоследствии покорили, а вот в западную сторону процесс этот как-то не пошел))

Сообщение отредактировал Стрiлець: 31 октября 2010 - 00:59

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Tanais]

Доброго.Выложу свои мысли по порядку поставленных вопросов.Просто провожу,для себя ,трезвый анализ той эпохи.1238 год - под властью Всеволодовичей Киев(Ярослав),Новгород(Александр),Залесье(Юрий и сыновья).Мощнейшая как в военном,так и в экономическом отношении часть древнерусской державы.Рязанские князья еще при Всеволоде Большое Гнездо стали его "подручниками".Свою задачу,задержать врага сколько возможно,они выполняют полностью и с честью ценой гибели себя,своих семей,Рязани,всего своего княжества наконец.Мало того,остатки рязанских дружин присоединяются к владимирским полкам и возможно к части новгородцев(но не уверен,что новгородцы там были).Битва жесточайшая,видимо под ударом "кованых" конных русских дружин был смят и прорван строй т. монгольских войск.Погибает чингизид - Кулькан.Ханы-чингизиды никогда не стояли в первой линии.Случай уникальный. Но Юрия под Коломной нет.Этоизвиняюсь ,у меня был сбой ,потом оформлю сообщение заново.

Сообщение отредактировал Tanais: 31 октября 2010 - 18:23