Сообщений в теме: 219

[Стрiлець]

К вопросу о государственной политике Святослава:

И послали киевляне к Святославу со словами: "Ты, князь, ищешь чужой земли и о ней заботишься, а свою покинул

В год 6477 (969). Сказал Святослав матери своей и боярам своим: "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы"

"Список с договора, заключенного при Святославе, великом князе русском, и при Свенельде, писано при Феофиле Синкеле к Иоанну, называемому Цимисхием, царю греческому, в Доростоле, месяца июля, 14 индикта, в год 6479. Я, Святослав, князь русский, как клялся, так и подтверждаю договором этим клятву мою: хочу вместе со всеми подданными мне русскими, с боярами и прочими иметь мир и истинную любовь со всеми великими царями греческими, с Василием и с Константином, и с боговдохновенными царями, и со всеми людьми вашими до конца мира. И никогда не буду замышлять на страну вашу, и не буду собирать на нее воинов, и не наведу иного народа на страну вашу, ни на ту, что находится под властью греческой, ни на Корсунскую страну и все города тамошние, ни на страну Болгарскую. И если иной кто замыслит против страны вашей, то я ему буду противником и буду воевать с ним. Как уже клялся я греческим царям, а со мною бояре и все русские, да соблюдем мы неизменным договор. Если же не соблюдем мы чего-либо из сказанного раньше, пусть я и те, кто со мною и подо мною, будем прокляты от бога, в которого веруем, - в Перуна и в Волоса, бога скота, и да будем желты, как золото, и своим оружием посечены будем. Не сомневайтесь в правде того, что мы обещали вам ныне, и написали в хартии этой и скрепили своими печатями".

ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ

Про войско не отвечу, интересно было бы сопоставить историков, ибо выдумщики излагать по косвенностям.

"ибо выдумщики излагать по косвенностям" - этого словосочетания, честно скажу, я не понял.

В год 6472 (964). Когда Святослав вырос и возмужал, стал он собирать много воинов храбрых, и быстрым был, словно пардус, и много воевал. В походах же не возил за собою ни возов, ни котлов, не варил мяса, но, тонко нарезав конину, или зверину, или говядину и зажарив на углях, так ел; не имел он шатра, но спал, постилая потник с седлом в головах, - такими же были и все остальные его воины

ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ

Лев Диакон называет число Святославова войска - 60 тысяч. Точно не дружина.

давай уж продолжать тыкать если не против, так удобней штыками махать ))

Не вопрос)

[Alex_teri]

Стрiлець, )) а при чём тут первая цитата? )))
Всё ясно, по предлогам ищешь. Хорошо, давай.

Первая цитата относится к походам в Болгарию. Обиженные и испуганные откровенно киевляне писали, им то точно было не нужно чтобы Князь от них уходил, при условии то, что при одном имени Святослава печенеги и близко не подходили.

Но мы углубимся дальше, и узнаем что Князь таки вернулся и дал им сына в княжение. Когда уходил снова в поход.

Вторая относится к тому же периоду, когда Святослав не менял надо сказать "земли" а расширял их проводя границу и охватывая Болгарию.

Третьей ты просто подтверждаешь как раз что все русские отвечали по договору Святослава. В чём противоречие?

А теперь скажи к чему таки ты хотел эти цитаты применить?



Я так думаю что когда во многих летописях про разных князей было писано "С дружиной своей и войско его было числом.." томогли понимать двояко. Во первых ополчение в походы не водилось. Во-вторых дружина делилась по проф навыкам. Подрастающее поколение и не такие опытные как ветераны. Понимать ли под дружиной ветеранов? Или 400 мужей из числа дружины?

Гдето я видел описание строения дружины. Но опять же к чему это мы? О том что за войско водил Святослав, из кого состояло или что называть дружиной. Не совсем по смыслу утверждений предыдущих постов.

[Tanais]

Да ,Диакон говорит о 60 тыс. русов Святослава.60 тыс- при всем желании "дружиной не назовешь.Дружина князя 400-1500воинов.У Игоря Святославича Северского почти через 200 лет "по тому"(укр) на Каяле было примерно(источник не помню,возможна неточность) всего тыс 5 воинов дружин разных князей.Там уж с каких "концов копий их кормили"("Слово")не суть важно - вот именно колличество говорит о том что в 1185г-поход был "дружинным",а в 972г - общерусичским.И даже "после Доростола"- города ,я считаю,Славы Святослава и всей Руси ,хлеб "на дорогу" по договору получили 22 тыс. воинов - тоже отнюдь не "дружина".

Я считаю - это именно общерусичское войско.

И опять таки - построение "стена" - "усовершенствованная фаланга" - уж очень "сложно" для "необученных" ополченцев и просто "охочих людей".Повторюсь - но видно не такою уж "простой и примитивной" была Языческая Русь.Что о ней известно? Увы,немногое.Расправившись с хазарами Русь(Святослав)-реально угрожала Византии.И уж тут "все средства" хороши для "тогдашнего государства космополитов" и печенеги "у порогов" и последующее "крещение".Не умаляя самого факта -это ведь было,по сути,духовное подчинение Руси -Византии.Туда,в Византию, на протяжении сотен лет будет уходить "русское золото" на различные "поставления Митрополитов",в виде вкладов в монастыри,и просто для подкупов чинов императорского и патриаршьего "аппарата".А оттуда придет Святое писание,"византийский уклад",имена и мнгое другое.И не сразу,постепенно(еще Владимир"Красно Солнышко лищь при крещении зовется Василием и еще сколько-то князей после него будут носить двойные славянско-греческие имена)но,уходит,исшаивает,исчезает Языческая,незнаемосамобытная Русь,сама того не замечая,становясь "византией"И как далеко еще до провозглашения Москвы -Третьим Римом.

Желание же Святослава "сесть на Дунае" в Переяславце,говорит о грандиозности его замыслов.Сыновья "всажены" на землях "Старой Руси",а Отец,обладая через сыновей "Старой",создавал Задунайскую - "Новую",и вместе с ней увы,так и не свершенную тогда, "Обьединенную Великую Русь".Что бы было ,если бы его Великие замыслы свершились?Его смерть в,по сути "начале пути"?

"Пойду на Русь,приведу более дружины...!

Слова "русского Александра Македонского"?Нет- слова Святослава Русского Храброго - Великого Князя Великой Руси!


Так чем же была для Руси и ее истории (и не только ее)"подлая засада" на "порогах?

Чем было крещение Руси?

Как далеко... в века простерлась "рука Византии";

Написал ,что думал.Если чем обидел,извините.

Р.С.Скоро ожидаем выход мода "Святослав" - Шедевра Мастера Емели,имеющий право на отдельную"главу" на форуме,подобно"Сегуну",хотя куда тому,желающие могут сейчас помочь его скорейшему завершению своими "мозгами и руками" или просто поддержкой,что тоже немало.

Сообщение отредактировал Tanais: 02 февраля 2011 - 09:22

[Alex_teri]

Стрiлець, вот смотри, тебе как мне кажется не нравится патетика применительно к Святославу, одному из зачинателей Руси. И не секрет, что сыновья его свернули с этого пути и история дальнейшая более чем не однозначна. В принципе это я всем говорю, по обе стороны баррикад. Однако такого не происходит по отношению к Владимиру Красно Солнышко, утопившему Русь в крови крещения (пусть я так говорю но насколько помню все с этим были согласны), или Дмитрию Донскому в угоду себе и жажде получить ярлык одержавшему не настолько значимую победу на Куликовом поле, в следствии чего Москва была сожжена и на Русь с новой силой пала тень Орды. Их хвалим ))

Почему обязательно надо уничижать значимость планов, вполне реальных по словам летописей. Почему нужно смотреть на государственные дела с точки зрения своего местечково-бытового мировоззрения и объяснять всё низменными причинами? А давайте тогда унизим Евпатия Коловрата - он же просто мстил и был в ярости, ездил куда-то бабки вытресать. А ведь нет, учитывается почему то и дух воинства, и героическая составляющая, и мастерство воинское рязанской дружины, и праведную ярость. Но к Святославу мы почему то не можем этого применить. Нонсенс. Или давайте опустим крестоносцев шедших освобождать Иерусалим. Просто это сделать, но нужно понимать чем жили люди в то время, значение веры и религии, и что каждый преодолевал в своей жизни.

Так что предложу пожалуй обратное - давайте не умалять и не ставить кому-либо в вину использование такого значения в теме. Это не офтоп, а вполне себе исторические реалии, на которые кстати сказать с разных противоборствующих сторон смотрели схоже. За то и уважали, и боялись и любили Святослава. За то и отпустил хан воинов Евпатия. Присягали болгары и служили печенеги. В те давние времена придавали больше значения поступкам и словам чем ныне. Как не прискорбно.

В официальной истории всё было просто, потому что простому народу нужно навязывать простые "истины".
В летописях всё просто, потому что их пишут победители и предвзятые источники. Карамзина и Гумилёва обвиняют в заказном характере их трудов. А византийские летописи почему то источник мудрости. Византия столп веры. Смешно уже плыть в этом потоке отходов и шлака сознания и логики. О Византии можно целую тему открывать, и на ряду со светлыми моментами переосмыслить упадок нравственности и веры. Такого же заслуживает и Папская католическая Церковь. Кривизна души не изменит историю. Наши попытки понять и найти истины не повредят ей, но только помогут нам стать лучше и жить в своей стране, не забывая о высоком.

Тут же хочу подчеркнуть своё отрицание родноведческих течений. Заблуждения которых тесно переплетены с действительными фактами, не движения эти вызывают желание знать правду, хоть и растут они от того же.

Сообщение отредактировал Alex_teri: 02 февраля 2011 - 10:47

[Велимир]

Числа приводимые Ромейскими авторами явно являются жуткой фальсификацией. Об этом даже оставлял свои заметки Соловьев

Сообщение отредактировал Alex_teri: 02 февраля 2011 - 20:20
большой но пустой пост - следи за переносами

[Alex_teri]

Ну с числами одна история, как и везде практически. На самом деле редкие летописи не врут, или скажем похожи на правду.Это общий такой тезис, возникающий то тут, то там. В перекрёстном сравнивании по периодам это становится более менее представимо, но к сожалению история не точная наука, как представляется.

[Стрiлець]

Стрiлець, вот смотри, тебе как мне кажется не нравится патетика применительно к Святославу, одному из зачинателей Руси. И не секрет, что сыновья его свернули с этого пути и история дальнейшая более чем не однозначна. В принципе это я всем говорю, по обе стороны баррикад. Однако такого не происходит по отношению к Владимиру Красно Солнышко, утопившему Русь в крови крещения (пусть я так говорю но насколько помню все с этим были согласны), или Дмитрию Донскому в угоду себе и жажде получить ярлык одержавшему не настолько значимую победу на Куликовом поле, в следствии чего Москва была сожжена и на Русь с новой силой пала тень Орды. Их хвалим ))

Почему обязательно надо уничижать значимость планов, вполне реальных по словам летописей. Почему нужно смотреть на государственные дела с точки зрения своего местечково-бытового мировоззрения и объяснять всё низменными причинами?

Если разговор тут обо мне (допустим тут минимальный флейм) - действительно, меня несколько даже раздражает патетика, когда она, как прием из другого вида спорта, применяется в серьезном обсуждении исторических событий и личностей. Будь то хоть Святослав, хоть Святополк (точнее, оба - что русский, что чешский), хоть Цинь Ши Хуань-Ди с Авраамом Линкольном, вместе взятые. История - это Наука, Знание, и потому уже находится в разных измерениях с патетикой, явлением эмоциональным, игрой природы, но не разума.
Историк же, как пушкинский Пимен:
"Спокойно зрит на правых и виновных,
Добру и злу внимая равнодушно,
Не ведая ни радости, ни гнева".
Собственно, патетика тут уже есть изначально - в самом заглавии темы (см. заголовок). Святослав Игоревич Храбрый, последний киевский князь - язычник, один из крупнейших русских военных и политических деятелей, заложивший основы для последовавшего объединения, укрепления и расцвета Русской державы при Ярославе Мудром - априори представлен как некий великий государь великого государства, на тот момент еще не имевшего места на русской территории. Отсюда и - не огульное отрицание и "унижение планов", но приглашение разобраться, привести доводы "за" и "против". Если вообще есть охота разбираться, т. е. умножать знания, а не резонировать в такт зажигательной песне.

А давайте тогда унизим Евпатия Коловрата - он же просто мстил и был в ярости, ездил куда-то бабки вытресать. А ведь нет, учитывается почему то и дух воинства, и героическая составляющая, и мастерство воинское рязанской дружины, и праведную ярость. Но к Святославу мы почему то не можем этого применить. Нонсенс. Или давайте опустим крестоносцев шедших освобождать Иерусалим. Просто это сделать, но нужно понимать чем жили люди в то время, значение веры и религии, и что каждый преодолевал в своей жизни.

Ну, комрад... Такого здесь пока не замечено. Над героизмом, самопожертвованием в этой теме, кажется, еще никто не смеялся.

Так что предложу пожалуй обратное - давайте не умалять и не ставить кому-либо в вину использование такого значения в теме.

Давайте. Только при этом не стоит смешивать факты с эмоциональной их оценкой. Каждое из этих двух только по-отдельности хорошо.

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Alex_teri]

Если разговор тут обо мне (допустим тут минимальный флейм)

Ничего подобного. Обращение и апеллирование к чьим то словам нормальный элемент дискуссии. Не бери в голову.
Просто кроме мнения мы имеем дело ещё и с отношением, и нужно прояснить где что, отделить зёрна от плевел.

Ну, комрад... Такого здесь пока не замечено. Над героизмом, самопожертвованием в этой теме, кажется, еще никто не смеялся.

Хочу чтоб ты определился, я не склонен уводить разговор в личностную сторону. Просто говорю что подобное не правильно. Кроме того, что тебя смущает в Святославе, то что он всё таки герой, признанный во все века? И что тогда смущает в значимости его деяний.

Да и эмоциональная оценка - это что? Восхвалительные записи в византийских летописях Цимисхию и Багрянородному, тоже эмоционально патетичны. ) Если об этом говорить, то мы не сможем увидеть фактов.

Факт не спрячется за эмоциональной оценкой. Он либо есть либо нет. А просто так тут никто не заходится ведь.
Постарался отделить мух от котлет. Есть представления неотделимые в некоторой степени. Хвалить, рассказывать в историях о героизме не запрещается, поэтому можно не трогать эту тему. Столько внимания этому уделять. Надо вернуться к самим вопросам темы.

Заголовок же на то наверно и направлен чтобы это обсудить. Кто-то хочет поделиться мнением кто-то захочет и опровергнуть.
Неприятие чего-либо ещё не факт опровержения.


Стрiлець, если ты сам хочешь привести факты и опровержения, давай. Вот и попытаемся определить для себя (а для кого же ещё - остальные сами разберутся) кто есть кто в этой истории. По мне так шовинизмом тут и не пахнет.

Вопросы религии и веры тесно переплетены в этом историческом периоде, и именно Святослав был последним правителем Руси языческим. Тоже не вижу расхождений. Что касается веры то это сам по себе вопрос обширный и тоже не однозначный - что хорошо и что плохо. Это тот переломный момент где она является основной возможно причиной событий.

Сообщение отредактировал Alex_teri: 03 февраля 2011 - 13:05

[Стрiлець]

Кроме того, что тебя смущает в Святославе, то что он всё таки герой, признанный во все века? И что тогда смущает в значимости его деяний.

Относительно Святослава - ничего не смущает. Ни то, что он герой, ни тот факт, что значимость его деяний в истории Руси трудно переоценить.
Я не склонен, однако, ударяться в крайности. Не вижу оснований ни считать Святослава брутальным конунгом - налетчиком, ни эдаким демиургом - творцом цивилизаций. Ходульный пафос тут тоже как-то чрезмерен. Если назвать авторов, то я тут имею в виду крайние (равно крайние, по моему мнению) утверждения комрадов Кнута и Танаиса.

А вот еще одна точка зрения на Святослава, согласно которой он и не то, и не другое:

Таковы предания о деятельности и смерти Святослава. Олег и Ольга соединены в предании одним характером: оба представляются нарядниками земли, мудрыми, вещими; Игорь между ними является воином неотважным, князем недеятельным, вождем дружины корыстолюбивым. Святослав представлен образцом воина и только воина, который с своею отборною дружиною покинул Русскую землю для подвигов отдаленных, славных для него и бесполезных для родной земли; эти отношения Святослава к Руси предание выставило в речах послов киевских, отправленных к Святославу в Болгарию. Можно сказать, что Святослав никогда не имел на Руси значения князя: сначала это значение имела его мать, Ольга, потом сыновья его. Утверждение Святослава в Болгарии, успехи его в войне с греками могли иметь важные следствия для новорожденной Руси, но историк не имеет права рассуждать о том, что могло быть, он имеет право только сказать, что неудача Святославова проистекла от недостаточности его средств, от того, что он оторвался от Руси, действовал только с одною отборною дружиною, а не устремил на Грецию соединенные силы всех племен, подвластных Руси; только в последнем случае предприятие Святослава могло иметь важное, решительное влияние на судьбы Восточной Европы. Олег и Ольга предания действуют преимущественно хитростию и перехитряют самих греков; Святослав отличается поведением противоположным; он не нападает на врагов хитростию, но посылает сказать им: иду на вас! И когда однажды он вздумал было схитрить с греками, то его неловкая хитрость обратилась во вред ему самому.

Сергей СОЛОВЬЕВ. ИСТОРИЯ РОССИИ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН.

-------------------
Допишу позже.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 04 февраля 2011 - 02:33