Сообщений в теме: 219

[Tanais]

Конечно,Слон,мне откровенно было жаль,что Ты прервал свое присутствие на этой части форума и так долго не отзывался "из своего космоса".Знаю ,что Ты Работаешь непосредственно над модом "Святослав",Поклон Тебе за это лично от меня,думаю другие браты меня поддержат.Вобщем ,рад что Ты отозвался и в этой части темы о Святославе.

[Стрiлець]

А немому можно сказать ?

"Немой" на самом деле говорит, и все его слышат.
Друже Слон, можно, как и всем. В рамках общефорумных Правил и Канонов Исторического зала.

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Слон]

• 0

Проекты:
Князь Святослав - нац.проект - мод о Великом Князе Святославе - http://totalwar.fun/...showtopic=15186
HEGEMON: Ancient Wars - мод по античности на МТВ2 - http://totalwar.fun/...showtopic=10600
Roma Surrectum II - боевые горны http://www.rapidshare.ru/1727472
ОЗВУЧКА ДЛЯ CALL OF WARHAMMER: TOTAL WAR http://totalwar.fun/...t=290&start=290

• Наверх

[Alex_teri]

Итак у нас есть сомнения относительно государства, участии и определении вообще роли Святослава в нём, и собственно мешают этому "костыли" поддерживающее официальное мнение.

Когда же оно появилось впервые? Уж не происки ли "немцев" ? Нет. ) Начало всё там же, во время оное, когда малой Святослав взошёл на Княжение. А костыли первые которые ему выдали - это слабый отец Игорь и мудрая Ольга. Роли обоих чётко определены многими, хоть и это на самом деле весьма туманно.

Игорь.
Начнем с того, что известно всем.
В "Повести временных лет" о последних днях отца Святослава рассказано так:

"Сказала дружина Игорю: "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги. Пойдем, князь, с нами за данью, и ты добудешь, и мы". И послушал их Игорь — пошел к древлянам за данью, и прибавил к прежней дани новую, и творили насилие над ними мужи его. Взяв дань, пошел он в свой город. Когда же шел он назад, поразмыслив, сказал своей дружине: "Идите домой, а я возвращусь и пособираю еще". И отпустил дружину свою домой, а сам, с малой дружиной вернулся, желая большего богатства".

Доведенные до отчаяния древляне убили князя с дружиной, "так как было их мало".
Вот уж правда: обстоятельства смерти способны перечеркнуть целую жизнь. Тут хватило описания этих обстоятельств. С этого единственного отрывка началось победное шествие по страницам ученых трудов и исторической прозы Игоря-карикатуры. И все твердо знают: Игорь Рюрикович — алчный и глупый грабитель, бездарный полководец, безрассудный авантюрист, слабак, проще говоря, никудышный правитель. Сунулся, недотепа, с малой дружиной прямо в пасть им же только что ограбленным древлянам.

Давайте теперь обратим внимание на нелепости, а потом у же будем разбираться почему.

1) "… А мы наги". Вообще-то, дружина Игоря летом того же года получила огромный откуп во время похода на Византию. Князь "взял у греков золота и шелка НА ВСЕХ ВОИНОВ". Сколько, кстати? "Дань, какую Олег брал, и еще", поясняет летопись. Олег Вещий, по той же летописи, брал по 12 гривен на брата. Гривна — 200 грамм серебра. Конь стоил 2 гривны. Боевая морская ладья с набойными бортами — 4. Оценили? Стоимость трех боевых ладей шелками и золотом. Какое там "наги"

И уж не к древлянам идти после такого откупа. У них ни алмазов, ни золотоносных рек, ни пряностей драгоценных. Летопись опять говорит предельно ясно: "мед и меха" — все сокровища древлянские. Это после золота и шелков соответственно. Может быть, русы Игоря не имели понятия о настоящих сокровищах? И опять не сходится. Два удачных похода на Византию, груды добычи. Современник-араб Ибн Фадлан описывает русских купцов в собольих шапках с парчовым верхом, в парчовых же кафтанах с золотыми пуговицами. Он же пишет, что трон "царя русов" — в то время им был Игорь — отделан кораллами и драгоценными камнями.

2) Забытый подвиг. До злосчастной осени в Древлянской земле Игорь проиграл всего одну битву. За тридцать три года правления. И в той проигранной битве соперником Игоря была мировая держава Средневековья — Византия, а победу над русами она одержала, во-первых, предательством болгар, а во-вторых — применив мощнейшее оружие того времени. Это был "греческий огонь", который сами греки-византийцы называли "лидийским", а историки часто называют "напалмом Средневековья". Выстреливаемый на большие расстояния из медных труб огнеметов, огонь горел даже на воде. От него просто не было защиты. Византийские императоры пуще зеницы ока берегли тайну чудовищного оружия, оттого, к счастью для соседей Восточного Рима, огнеметов этих делали мало. Но уж когда они появлялись на поле боя, исход его был предрешен. Так что не поражению Игоря надо дивиться — диво, что сам он уцелел, не попал в плен, вывел из пылающего ада изрядную часть войска.

Однако уже через три года Игорь собрал новое войско, пополнил выжженную дружину выходцами с Варяжского моря (об этом еще вспомним) и взял с собой печенежскую орду. Вот когда перепуганные греки и поспешили с откупом. Игорь не забыл ужаса первого греческого похода, не забыл, что в его войске немало и свежесобранных ополченцев, и недавно взятых в дружину варяжских удальцов. Как-то покажут себя в бою? Впрочем, и так было ясно, как. Вожди варяжских дружин откровенно советовали князю взять откуп. Игорь последовал совету, дань взял и двинулся домой, в Киев. Впрочем, и болгарского предательства он не забыл — "повелел печенегам воевать Болгарскую землю".

С ужасом вспоминал Феофилакт Болгарский тот год: "Их набег — удар молнии. Их отступление тяжело и легко в одно и то же время: тяжело от множества добычи, легко от быстроты бегства. Вот они здесь — и вот их уже нет. Они живут грабежами чужих стран, не зная иного обогащения, кроме войны и добычи, а своей страны не имеют. Но хуже всего, что народ этот бесчисленным множеством своим превосходит лесных пчел".

Но стоп! Что такое? Почему и каким образом киевский князь может что-нибудь повелеть этой буйной орде?
А вот таким. Вы не забыли: Игорь Рюрикович — безрассудный авантюрист, бездарный полководец? Так вот, когда в 915 году "пришли впервые печенеги на русскую землю", "безрассудный авантюрист" сумел заключить с кочевниками мир. Не иначе, как сумел объяснить новым соседям: Русь не легкая добыча. Ясное дело, не словами объяснял. Подобные разбойные народцы от веку понимают один язык — язык силы. Проще говоря, печенежские вожди обломали зубы об Игоревы дружины, "сохранили лицо", заключив мир, и быстро откочевали к Дунаю. А еще пять лет спустя в летописи появляется скромная строчка "Игорь воеваша на печенегов". И все. И ничего более, кроме того, что двадцать четыре года — целое поколение — спустя Игорь мог "повелеть" печенегам, и те покорно повиновались. Кроме того, что напасть на Русь печенеги решились впервые только двадцать четыре года спустя — в 968 году.

Всё это я беру в пример и использую цитаты, в таком объёме(будьте милостивы и терпеливы) чтобы стало ясно значение каких-либо упоминаний в летописях и самих дел в истории. К тому же здесь частично раскроется вопрос о Печенегах. Продолжу.

Вспомним Феофилакта Болгарского. Можно вспомнить и византийца Кедрина, писавшего, что печенеги не знают договоров, смеются над клятвами и почитают лишь силу. Как надо было разбить это племя, чтобы два поколения из памяти степняков не изгладились три страшных слова: Киев, Русь, Игорь?
И не просто разбить. Обратите внимание — Игорь "воевал на печенегов". Не отбил набег. Даже не разгромил нашествие. Пошел на них. Значит — в степь. И победил.

За полторы тысячи лет до Игоря в ту же степь вторгся персидский царь царей Дарий, по заслугам, в общем-то, прозванный Великим. Греческий историк Геродот сообщает, что в войске царя царей шло семьсот тысяч воинов. Врагом Дария в той войне были дальние предки печенегов — скифы. Кочевники. Все, что смог Дарий — с трудом спас себя и жалкий остаток своих полчищ. Действительно, Великий: его предок Кир, основатель Персидской державы от Средней Азии до Египта, потерял и войско, и голову, сунувшись в степь. После Дария один из полководцев Александра Македонского, победителя персов, захватившего их страну вкупе с Балканами и Египтом, канул в той степи, как камень в воду, со своей армией. Не спасся никто. Римляне, покорив полмира, в степь благоразумно не совались, а это одно о многом говорит.

Игорь стал первым полководцем земледельческого, оседлого народа, разбившим кочевников на их же территории, в степи. И не просто разбившим — превратившим в вассалов. На сорок восемь лет внушившим разбойным дикарям ужас перед именем Русь. Избавившим два поколения русских людей от страха перед степью, от гари спаленных сел, от свиста стрел и арканов, от рабского горького пота.

Для сравнения — следующие после печенегов кочевые соседи Руси, половцы, за сто пятьдесят лет предприняли пятьдесят крупных нападений на русские земли. Легко подсчитать… гораздо сложнее представить себе, каково жить, считая время от набега до набега. Знать, что возводимый тобою дом станет пеплом через три года. Что зерна третьего урожая втопчут в пашню неподкованные копыта мохноногих степных лошадок. И ты сам вовсе не обязательно будешь три года спустя жив и свободен. Так жили на Руси XI-XII веков. При Игоре так не жили!

Иноземцы-современники вторят летописи. Араб Ибн Хаукаль называет печенегов "острием в руках русов", которое те обращают, куда захотят. Его земляк Аль Масуди называет — при Игоре! — Дон "Русской рекой", а Черное море "Русским, потому что по нему, кроме русов, никто не смеет плавать". Византиец Лев Диакон называет Босфор Киммерийский (нынешнюю Керчь) той базой, откуда Игорь водил на Византию свои ладьи, куда возвращался из походов. Из договора с Византией 944 года явствует, что Игорь контролировал и устье Днепра, и проходы в Крым из степи.

И все это совершил "бездарный полководец"? ))

Полезно сравнить все это с деяниями недостойного внука Игоря, коего славят, как великого борца с "печенежской опасностью" за выстроенные на Десне, Остре, Трубеже, Суле, Стугне городцы с гарнизонами из чуди, мери, словен и кривичей. При нем была непрестанная "великая брань" с печенегами, едва ли не ежегодно прорывавшимся к киевским предместьям.

Кто постигнет логику историков? Сделавший Дон "Русской рекой" — "бездарный полководец", а строивший по Десне острожки от печенегов — "государственный муж". Тот, кто на полвека обезопасил страну от набегов и превратил врагов в покорных вассалов — "авантюрист", а тот, при ком эти враги только что не зимовали под столицей, кто прятался от вассалов деда под мост "гений".

И этот-то великий государь и полководец безоглядно сунулся в расставленную своей же жадностью ловушку? За мехами и медом — после золота и шелков??? Нет, все это не заслуживает даже названия версии. Много уместнее — байка. Кем она могла быть рассказана? И кто все же сделал из нее версию — официальную, в летопись вошедшую?

3) Поговорим об еще одной нелепости летописной байки, нелепости, наименее очевидной для современного читателя.
Представьте — поход за данью на землях покоренного племени. И правитель говорит дружине: "Поезжайте домой, я вас нагоню"…
И дело не в том, что приказ самоубийственно глуп, а Игорь вроде бы не самоубийца и уж определенно не глупец. Об этом мы уже говорили. Говорили о том, почему он не мог отдать такой приказ. Но даже если бы и отдал — дружина не могла его послушаться!

По той же летописи Игорь советовался с дружиной и поступал, как она скажет. Его сын именно недовольством дружины объяснял матери свое нежелание креститься. А его внук при первом признаке недовольства дружины деревянной посудой прикажет подать ей золотую. Князь дружине не хозяин и даже не командир, а дружинник — не боевой холоп позднейшей Московии и не солдат. Приказы он обсуждает, и еще как! Примеров тому в летописи множество. Чему там нет примеров, так это тому, чтобы дружина в походе оставила своего вождя, по приказу или без. И не у одних русов: от Исландии до Японии викинг, дружинник, нукер, самурай никогда бы не поступил так — из страха бесчестья, что хуже смерти.

Они не могли оставить князя. Но оставили! ???
Что же это за загадочная дружина, которой закон чести не писан?

Мы помним, незадолго до того Игорь сильно пополнил свою дружину выходцами с Варяжского моря. То есть большинство княжеской дружины в ту злополучную осень — новички-варяги, не прошедшие с князем ни одной битвы. Уцелевшие старые соратники либо в "малой дружине", либо остались беречь Киев — не на без году же неделя своих варягов его оставлять?! И вот эти новички возвращаются в Киев. Одни. Без князя. И именно они — кто ж еще? — рассказывают дикую байку о внезапном приступе жадности у старого государя и его ближних соратников, — их тоже нет — и о том, что их князь, видите ли, отпустил.

Итак, не просто поведение дружины Игоря предельно подозрительно, но даже сохранилось свидетельство современника, позволяющее обвинить новых дружинников в убийстве вождя.

Как все же погиб Игорь? Лев Диакон говорит, что "германцы" его привязали к согнутым верхушкам двух деревьев и, отпустив их, разорвали надвое. Это не случайное убийство в угаре, скажем, пьяной ссоры. Что же это? Скорее похоже на заказной характер.

Есть версии, но предпосылки некоторые и догадки авторов их не буду приводить, ибо связаны с определением этих варягов и разницы в поведении между христианскими и языческими, пусть даже и соотнесённые по источникам многим. Продолжу.

Они не повернули коней куда-нибудь подальше от Киева. Например, через волынскую землю — в Польшу, а то и — по Бугу — в родное Варяжское море. Еще быстрее должны они были бы уходить, будь они простыми наемниками. Разве что к заказчику выслали — голову "клиента" к ногам бросить. Был ведь позже пример. Как наемники по приказу Ярослава Мудрого убили его брата Борислава(Бориса), привезли заказчику голову и тут же сбежали в Полоцк, к Брячиславу. Вовремя сбежали, кстати: вскорости дружину, где служили оба головореза, перебили "стихийно взбунтовавшиеся" новгородцы. Тех, в свой черед, порешили люди Ярослава, зазвавшего бунтовщиков на пир. Ярослав убирал свидетелей, готовился "повесить" братоубийство на старшего брата — Святополка, тогда еще не "Окаянного". Однако убрал не всех. Главные исполнители успели унести ноги. Потому и стало известно о подлинном братоубийце.
Череда побоищ ещё ничего не напоминает?

Однако варяги никуда не бегут. Они преспокойно едут в Киев, рассказывают нелепую историю — и она входит на страницы летописи. Это о чём то да говорит. Видно это не простые наемники, и в Киеве их ждали те, кто достаточно влиятелен, чтоб заставить остальных поверить их рассказу.

Версии конечно есть, но опять таки не к месту, хоть и не будут офтопом по причине отношения к месту Святослава на Княжеском престоле и тому что он получил от Ольги. Но таким образом мы подходим к самой Ольге.

4) Ещё одна байка. О крещении Ольги.
Конечно, великая княгиня-христианка идеальное знамя для любых сил. Да ведь она в те времена была язычницей — так говорит летопись. Только вот летописный рассказ о времени и обстоятельствах ее крещения вызывает не меньше вопросов, чем рассказ о гибели ее мужа, а доверия вызывает еще меньше.

Летопись говорит так: приехала Ольга в Константинополь, и так приглянулась цесарю Константину Багрянородному, что тот начал домогаться ее руки и сердца. Хитромудрая вдова в ответ потребовала у императора лично крестить ее, а потом, едва покинув купель, срезала незадачливого жениха: мол, я тебе теперь дочь во Христе, как же ты на дочери женишься?

В историю эту не верится. И не потому, что чересчур похожа на сказку — сказка и жизнь вообще чаще друг на дружку походят, чем многие думают. И не потому, что император был женат. Мало ли монастырей приняло в свои стены опостылевших мужьям императриц?
Дело в том, что Константин оставил подробные заметки об этом визите. То, что в них — ни слова об его сватовстве, понять еще можно: кому приятно вспоминать неудачу? Странно иное — Константин не только не говорит ни слова о крещении Ольги, но и упоминает в ее свите священника Григория.

Вот уж, как говорила Алиса, все страньше и страньше… Грекам выгодно приписать крещение правительницы Руси себе, но они молчат о нем и считают ее христианкой. Киевский летописец, вместо того, чтоб пуще прославить Ольгу, в языческой стране узревшую "свет истины", замалчивает это событие. Полное впечатление, что летописец или его источник создает Ольге алиби. И создавать его начали по горячим следам: уже в "Хронике продолжателя Регинона" Х в. упоминается о крещении "Елены, королевы ругов" в Константинополе. Но зачем?

5) Месть Ольги. Из книги в книгу кочует рассказ, как Ольга мстила за мужа "по жестокому языческому обычаю". К чести летописца, он тут не при чем. Описывая зверства будущей святой, он ни разу не вспоминает любимое "были же люди погани и невегласы". Да и то — что такое пять с небольшим тысяч взбунтовавшихся данников-древлян? Поколение спустя в Константинопольском ипподроме на потеху столичной толпе по приказу православного цесаря Василия II казнят 48 тысяч пленных болгар, — между прочим, православных христиан! А лет за полтыщи до того благочестивейший император Юстиниан Великий на том же ипподроме заманил в ловушку и вырезал пятьдесят тысяч участников восстания Ника, чистокровных византийцев и, конечно, тоже православных.

Перед такими деяниями, Ольга вообще гуманистка, нежнейшей души женщина. Более того, Ольга как раз действовала вопреки языческим обычаям. Начать с того, что обычаи эти строго ограничивали круг мстителей. Это брат, сын, отец убитого, сын брата или, на худой конец, сын сестры. То есть не только жена, но и вообще женщины как мстители не рассматривались. В преданиях, правда, встречаются жены-мстительницы. Это Гудрун из "Старшей Эдды", Сигрун из "Саги о Вольсунгах", наша Рогнеда. Все они мстили, — успешно или нет — мстили мужу, убившему отца и братьев, истребившему всех мужчин в роду. Все это — явно не про Ольгу. И еще — все они не один год пестовали месть, не спешили с ней. Северная премудрость гласит: "Только раб мстит сразу, только трус — никогда". Резня, учиненная древлянам Ольгой, менее всего похожа на "жестокий языческий обычай". Ольга как раз спешит, торопится, суетится.

Вспомните Ярослава в Новгороде. Тот, совсем как Ольга, заманивал и резал толпами, не щадя невинных. Лишь бы быть уверенным — не спасся ни один, кто мог что-то знать, видеть, хотя бы слышать. Не вышло.
И у Ольги не вышло. В 1890-х годах фольклорист и историк Н.И. Коробка записал в Овручском уезде, на месте столицы древлян Искоростеня, множество сказаний о княгине Юльге (Вольге, Ольге), убившей своего мужа, Ригора или Игора. Неясно только, кем в этой истории оказываются древляне, явно ничего дурного от Ольги не ждавшие. Кого убивали на княжеском дворе и у Игоревой могилы — свидетелей или подельников?

Между прочим, следует заметить и еще одну сторону вопроса. Ольга по языческим обычаям не имела права не только мстить за Игоря. Наследовать ему она тоже не могла. Ни у скандинавов, ни у славян вдовы не наследовали власть мужей. Легендарные правительницы чехов и поляков, Либуше и Ванда, с которыми часто сравнивают Ольгу, наследовали не мужьям, а отцам. В Киевской Руси наследником мог стать тот представитель княжьего дома, кого выкликало вече. Но, так или иначе, править Ольга могла лишь в отрыве от языческих обычаев. И опорой ей были порвавшие с ними люди — христиане. Дождавшись естественной смерти Игоря, Ольга со товарищи могли дождаться и вхождения Святослава в совершеннолетие.

Все сходится, увы. Так что же, убийца Игоря — Ольга? Убийца собственного мужа? Все против нее, но не будем спешить. Тут дело в другом: патер Браун не зря говорил в "Странном преступлении Джона Боулнойза", что "из всех невозможностей самая существенная — невозможность нравственная". Патер Браун мог представить любому суду защитника Ольги. Им оказывается Святослав.

Совместимо ли с нравом Святослава и его верой не только оставить в живых убийцу отца, но и жить рядом с нею, доверить собственных сыновей? Традиционная мораль Европы в таких случаях скорее простила бы матереубийство: вспомните Ореста, Бову королевича из русской сказки или рыцарей Артура, братьев Гавейна, Гарета, Агравейна и Гахериса. Все они убили матерей за соучастие в убийстве отца или хотя бы за связь с убийцей. При этом Оресту ставили алтари и храмы, Гавейн считался одним из лучших рыцарей Круглого стола (с него начались поиски Грааля), а Бова — один из самых любимых сказочных героев. Гамлет с его "быть или не быть" — герой гораздо более поздней эпохи. Впрочем, реальный Гамлет — к слову, внук Рюрика по матери, и значит, двоюродный брат нашего героя, — на шекспировского ничуть не походил, знаменитым вопросом не маялся. Он долго, как истинный викинг (Дания, IX век!) готовил месть. В конце концов, он зарубил дядю-братоубийцу, а его приспешников спалил в деревянных хоромах. И Саксон Грамматик, поведавший нам эту историю, не говорит, пощадил ли принц свою мать, Яруту Рюриковну, жившую в тех же хоромах!

Ни о какой сыновней любви Святослава в источниках речи нет. Он "гневался на мать" и в лучшем случае терпел ее. И пощадить он ее мог, только твердо зная, что Ольга не была организатором убийства. Соучастницей — возможно, укрывательницей — наверняка, но не убийцей. Мы никогда не узнаем, что знал молодой князь. От нас так прятали вину, что спрятали оправдание. И нам остается лишь поверить самому Святославу, сделавшему выбор. Ибо только такая версия объясняет все — от летописных нелепостей по поводу смерти Игоря до отношения Святослава к матери.

Есть такая версия: верхушка христианской общины и дружина христиан-варягов решились на переворот. Дожидаться совершеннолетия Святослава им было никак не с руки, могли подтолкнуть и неведомые нам обстоятельства. Князь, все это время снисходительный, стал, очевидно, опасен. Столь же очевидно, что Ольге не сказали всего. Пообещали "поговорить" с Игорем, быть может, пообещали заставить принять христианство. Игоря выманили подальше от Киева. Могли сообщить об очередном мятеже древлян. Могли и сам мятеж устроить — с помощью того же Житомира или его потомков. Князь отправился наводить порядок, не подозревая, что идет в западню. Только "мудрая" Ольга могла всерьез поверить, что Игоря можно "заставить" принять что-то, вынудить на компромисс. Вспомним Царьград. Вспомним печенегов. Игорь привык доводить до победного конца дела, за которые брался. Это ясно даже нам, а современники знали князя лучше. Того, кого не переубедил "греческий огонь", могла остановить только смерть. А Ольга теперь повязана с заговорщиками кровью. Кровью своего мужа и государя.

Ольга в панике, в истерике: "Кто видел? Кто мог видеть? Убрать!!! На вече обвинить во всем древлян — и вперед!". Что ж, это в интересах заговорщиков — свидетели или подельщики, древляне больше не нужны. Мал сделал свое дело, Мал может уйти… а Ольга, приняв на себя месть за мужа, становится в глазах киевлян его преемницей. И еще крепче привязывает себя к заговору. И спешит, спешит — к подходу из Новгорода Святослава и Асмунда все должно быть готово. Свидетели и соучастники убийства — уничтожены, Ольга в глазах киевлян — стать мстительницей за мужа и государя, а отношения с древлянами доведены до той степени, когда никто не станет доискиваться истины.

Но была или не была Ольга убийцей своего мужа — это именно ее деяния увековечили клевету на него. И это в ее имя чернили государя-язычника иноки-летописцы последующих веков. Дабы оттенить ее "премудрости", заволакивали туманами лжи государственного и полководческого гения.

Последующие действия Ольги только продолжают эту версию. Хаотичное предложение своей руки и Константину, и Императору священной римской. Это уже отдельная история, но краем она вернётся к истории Святослава.

Сообщение отредактировал Alex_teri: 07 февраля 2011 - 13:28

[dlook]

Alex_teri,
При цитировании, тем более таком обширном, принято давать ссылку на оригинал. А то я у ж было подумал, что обитаю на одном форуме вместе с самим Озаром Вороном, да продлит Даждьбог годы жизни его.

это именно ее деяния увековечили клевету на него. И это в ее имя чернили государя-язычника иноки-летописцы последующих веков.

Какая клевета, какое чернение? Какие четко очерченные роли? Примеры в источниках и научных (желательно - узконаучных) трудах приведите плз.
Полемический прием, примененный здесь, не нов. Поднять градус эмоций, вызвать сочувствие, сформировать впечатление острейшего противостояния, привязать таким образом читателя к автору. Классика "желтой публицистики". Проблема в том, что страшные заговоры историков, страшное очернение здесь высосано из пальца. Автор сам создает ветряную мельницу, с которой будет драться впечатленный читатель.

Сообщение отредактировал dlook: 07 февраля 2011 - 13:53

[Alex_teri]

dlook, не поминай "нечистого" ))) я думаю это табу. )) Я уже писал что использовал цитаты и не только из него, просто он писал основываясь на большей части других источников, примешивая своё язычество. Где-то с согласен. где-то ищу другие ответы. В данном случае это хорошая версия. Но хотел бы предостеречь "поклонников" и "родоноведов" - не сотворите себе кумира. Мне лично помогает многое из документальных фильмах о раскопках археологов и историков не знакомых с этим направлением. Кстати сказать Прозоров отрицает происхождение либо связь этрусков с русскими, в отличии от моей цепочки размышлений, и ж вообще не вяжет славян с ариями, не смотря на то что они принесли в Индию, "Веды", "Роды" и 130 кажется (могу ошибиться) священных рек и озёр упомянутых в священных книгах, всех как один северных наших, Обей, Ганешей и Гангов )) Но это к слову. Тут эту тему развивать не стоит. Прозоров ещё не авторитет, но мне импонирует стремление историка исследовать и лопатить литературу.

Не стоит торопиться с выводами, но сие Да, версия, а историки занимаются этим.
Я же использовал цитаты и расставил их как все остальные приводящие некие данные из источников.
Ссылки дать не знаю если только в ЛС, и никоим образом не зацикливаться на одном авторе.

Глаза надо самим открывать себе. Я тут мимо проходил. Споры эти трата времени. Ибо каждый сам себе доказывает и верит чему хочет. А доказывать другим нужно время потратить на сбор больших данных и заниматься личным сведением и поиском данных.

Какая клевета, какое чернение? Какие четко очерченные роли? Примеры в источниках и научных (желательно - узконаучных) трудах приведите плз.
Полемический прием, примененный здесь, не нов. Поднять градус эмоций, вызвать сочувствие, сформировать впечатление острейшего противостояния, привязать таким образом читателя к автору. Классика "желтой публицистики". Проблема в том, что страшные заговоры историков, страшное очернение здесь высосано из пальца. Автор сам создает ветряную мельницу, с которой будет драться впечатленный читатель.

А кто говорит о заговорах? )) Меня с кем то путают ) Впрочем из пальца тоже не высосано (полемический приём опущу, откуда и где)) историки руководствуются чем хотят и считают нужным. И нас не спрашивают. Не так ли? на жёлтую и иже мне с высокой колокольню. Я давно определился в своих приоритетах и стили и прочее мне не важны. Я задумался над данными, другие сами решат. Не надо цепляться к рассуждениям и рассуждать о стилях. Это лишнее.

Теперь к делу. Клевета - речь в первую очередь о "Повести временных", во вторую о повторениях и "тишине" о делах Игоря. Если веришь этим сказкам и только такие источники признаются как неоспоримый факт, то меня это не касается, увольте. Считать всякую летопись фактами? Кто такое ввёл как истину? ) Чётко определённые роли - это я о том что принято считать. Хочется поспорить с тем что этих ролей не отводилось? Такого не бывает. И всем в истории отводится. У Ольги она как раз расписана до подробностей вплоть до возведения в святые.

Какие примеры то нужны? Я вроде использовал материал в котором всё приведено и из летописей и из других источников. Современных авторов которые повторяли сказку о Древлянах ищите сами я не заморачивался и не читал. Где-то видел. Есть и те кто исследовал эту проблему и пробелы в истории. но приводить их не считаю нужным - на них не ссылался.


dlook, давай определимся. Какая у тебя позиция?

Сообщение отредактировал Alex_teri: 07 февраля 2011 - 22:20

[Alex_teri]

2. Уничтожил ближайшего крупного соседа - хазарское централизованное государство. Это уже серьезнее, как минимум, по двум соображениям. Из них первое - этот самый каганат - не чета окрестным мелким княжествам, он мог уничтожить его самого. Второе - тем самым Киев вышел в сферу большой политики. Хазария занимала свое место в "санитарном кордоне" Византии, в ее политике "сдержек и противовесов", и ее исчезновение было чревато большими передвижками.
Киеву нужно было занять свое место в этой около византийской системе. Из задворок выйти, так сказать, на люди. И это место надо было завоевать.

К вопросу о государстве и "задворках".

Была ли Русь задворками? Это большой ответ. Множество арабских источников например так не считают. Наоборот пишут, мол "Волын" самый крупный город в Европе. А Ярославна в писме отцу жалуется, мол в какую дыру (Париж) ты меня отдал. По описаниям купцы славян (до того как их русскими стали звать) ходили в соболях и парче с золотыми пуговицами. Страны Европы относились уже тогда, до прихода Рюриков, с почтением к русским княжествам. Величали Королями Князей галицких. Не в пример своим европейским соседям. Да и много ещё чего можно припомнить и будет тут очень много текста. Впрочем я готов )) Но это на потом если кто-то не передумает.

И вот тут возникает Хазарский каганат. Государство в себе, со строгой иерархией, политикой и экономикой. Этакая корпорация, иначе и не скажешь. Как оно образовалось можно и рассказать при случае, но боюсь еврейский вопрос превратится опять в священную корову. )) К сожалению чьему-то из истории это не выкинешь. Но не о том речь. Хазары не занимали место у кого то, с другой стороны и Византии врагом не были так как сбывали невольников и полонян большей частью именно там и торговля была завязана на Византии же.
Венгры сменили свою родину из-за этого. Они то как раз были "союзниками" хазар и имели своё место в "противовесах", но всё изменилось в один момент, описанный Константином Багрянородным.

Вождь вассального племени венгров, Арпад, по приказу кагана ушел в поход со всеми мужчинами племени. Заклятые враги венгров, печенеги, нагрянули в беззащитные кочевья и вырезали всех, кто там оставался — стариков, женщин, детей. Вернувшийся из похода на пепелища Арпад со своими овдовевшими, осиротевшими воинами ушел из каганата и поселился аж на Дунае. Почему Арпад ушел из каганата? В ХХ веке археологи обнаружили, что кочевья орды Арпада соседствовали с цепью хазарских крепостей. Арпад считал себя союзником хазар, и полагал, что оставляет жен, детей, стариков под надежной защитой.

В общем, Хазары стали грозным соседом, вырезавшим с помощью своего полностью наёмного войска, непокорных. Угроза была столь велика и существенна, что к моменту прихода Рюрика не осталось уже князей и дружин на земле ставшей впоследствии Русью. Для того и звали княжить, что профессиональной армии не осталось. Дань Хазарская была и полон. Это тоже к вопросу о государственности и стремлениях, заботах о "землях".

Причина истребления каганата на лицо. Так что не просто о своём месте , а о выживании речь. Следовательно всё же забота и государство выше политики.

3. Отогнал печенегов. Почему не уничтожил, как Хазарию? Оставил их под самым стольным городом постоянной угрозой, а сам двинул на Балканы? ИМХО потому, что НЕ МОГ это сделать, поскольку они были "под крышей" Византии.

Не были думаю. Связи с печенегами у Византии появляться стали кажется как раз в поисках давления нового на Русь. А Русь с печенегами как известно не воевала уже давно. Разве Святослав их трогал вообще? Что-то я упустил может?

4. Пошел договариваться с Византией. То есть сначала повоевать, натворить ей побольше неприятностей, нарастить военно-политический капитал (как сейчас говорят - чтобы уважали), а затем уже с этих позиций договориться - насчет подобающего места в региональной политике.
Болгарию Святослав сделал разменной картой в этих своих разборках с Византией. Завоевать он ее на время смог, удержать - видно, что и не надеялся, оставалось только натравить на Византию или хотя бы максимально "вырубить".

Таков путь из маргиналов в серьезные фигуры на политической карте. В этом смысле порода человеческая и механика власти и сейчас такая же, как две тысячи лет назад - сверху тот, кто умеет делать рабов из себе подобных.

Как же не надеялся удержать? А "сесть в Переяславце"? Всё указывает на то, что хотел включить в состав "государства". Да и пополнить войско, что и было сделано.

Святослав провел Киевский стол по этому пути на удивление быстро. Сравнить только - чем занимался его отец, и какие далекие перспективы открывались теперь перед ним.

На это уже надеюсь ответил - чем отец занимался.

Перспективы далекие, но и опасности серьезные. Военные действия с Византией шли с переменным успехом, ситуация постоянно менялась - то на болгар, то с болгарами и венграми на ромеев, то ромеи на него с болгарами. Мир в итоге кое-как подписал, но потом его все же (опять выражаясь современным языком) грохнули печенеги.

Здесь не верно рассмотрены связи этих походов. Я соласен с Велимиром в части, что это один поход.

4. О том что Святослав ходил в поход на Мисию (Болгар) не раз. Я считаю, что это стоит рассматривать в одном походе. И чтобы там не говорил Соловьев что Святослав меч бесхитростный это не так. К тому времени в Византии сложилась интересная ситуация - разборки между Никифором Фокой и Иоанном Цимисхием плюс войны с арабами за отвоевание "исконных" византийских земель. Святослав подгадал все точно. Византия смогла решительно ничего противопоставить броску пардуса (кстати "иду на Вы" следовало тогда когда вторжение уже вот-вот начиналось т е фактически противник был предупрежден но сделать ничего не мог). и Мисия была взята. Но воевал то святослав с ВИЗАНТИЕЙ! Те подкупили печенегов, которые осадили Киев (точно не помню но по моему гила). Святославу пришлось срочно возвращаться и громить печенегов. так Цимисхий выиграл время для подготовки армии и вторжения. Он ведь тоже был великим полководцем! В результате византийцы быстро преодолели перевалы и захватили Софию.

А разве Святославу пришлось громить печенегов? Когда он пришёл , те уже слиняли не взяв Киев. Это отдельная история в которой есть много места отношениям с печенегами. Например раскопки могилы одного воеводы в котором нашли оружие печенегов и скелет коня. Очень интересная история - мне понравилась.

5. По поводу болгар, были ли они в войске Святослава? Цимисхий (я могу ошибаться) держал в заложниках царевичей болгпрских и поэтому болгары повернули против русов плюс еще, конечно же, стало понятно, что от Святослава им никакой независимости не видать. Так что часть болгар сражалась на стороне Святослава, а часть за византийцев. Я называю болгары тех что живут в современной Болгарии, и булгары, тех что жили на Итиле (я не разделяю их и не объединяю да мне это и не важно, просто чтобы было удобно)

Волжские Булгары? Болгары пополнили войско Святослава и те кто не имел детей в заложниках поддержали его. Да и кажется суверенитета их не лишали. Надо почитать поподробнее.

Детям Святослава, точнее, тому из них, который смог подчинить братьев себе (а этого ведь могло и не произойти) пришлось начинать разбираться с Византией заново. Отвоевывать и подтверждать свое место в региональной политике. Это значит - опять череда войн, в которых каждый сосед - потенциальный враг, а главная цель - Византия, супердержава того времени. Сегодня ее как-то прижмешь, а завтра она раздавит. Руками тех же соседей.
Тупик.
Выход из тупика, однако, нашелся - религиозный союз с Византией.

А это как раз и стало началом новой Руси. Далеко не однозначная. Крещение первый этап.

Первейшие внешнеполитические последствия крещения Руси я вижу такими: благодаря этому Византия из союзника конъюнктурного (который до случая) превратилась в союзника безусловного. В старшего брата, с которым, так или иначе, теперь общая судьба. Бъют одного - станет больно и другому.

Соответственно этому менялся и расклад на политической карте. Вот такой выход из тупика был найден в Киеве, и избрал его для всей Руси не Святослав, а его мать и дети.

Да, Русь перестала мешать. А Византия как безусловный союзник ничем не помогала и ни как не участвовала в дальнейшей истории. Упадок ждал её ещё больший.

3. А почему нельзя деяния Святослава сравнивать с деяниями Александра Македоского? У того при Вторжении в Индию было 10 тысяч фаланги и что то 4 тысячи кавалерии. Ведь весь вопрос не в том кто сколько захватил, а как все это преподненено! Пример как вандалы прошли через германию галлию испанию северную африку и захватили Рим. никто это не описал так и деяния никто с Македонским не сравнивает!

Не сравнили потому что орда ) Ну и по тому что не описывали а историю начали делать их потомки. Пошли "тёмные века". Да и Готы тоже, а потом и норманны. Но вопрос не в том что египетские и греческие историки были тщательнее, а в объёме завоеваний. Значение же умалить трудно.

Сообщение отредактировал Alex_teri: 07 февраля 2011 - 22:20

[Alex_teri]

Вообще, если у кого-то возникает опровержение чьим-то словам и цитатам, не плохо бы кроме вопросов иметь что предоставить самим в доказательство этого. ) Попробовать оспорить пусть не утверждение, но саму версию, её ложность и не основательность. Ведь во всём нужна основа. Не правда ли?

[Tanais]

Друже Стрiлець.Но приведенное в Вашем посте Ваше ИМХО по целям задач и средствам их достижения Святославом,на мой взгляд может относится именно к деятелю государственного масштаба,но никак не дружинного князя -погромщика,седлающего торговые пути.А для "рэкетира"-Святослава все просто :привез Каллокир Святославу энное колличество кентинариев золота."Отрабатывая" "заказ" погромил Святослав мисян(болгар)."Приглянулось"ему на Дунае и вот :"Не люб мне Киев,хощу "сесть" в Переяславце-на-Дунае.Здесь средина моей земли..."Мое мнение -Русь уже тогда была мощным гос-вом,а Святослав соответственно - государственным деятелем крупного плана,решавшим стратегические задачи,определявшие будущее многих народов.

Сообщение отредактировал Tanais: 07 февраля 2011 - 17:37

[Maxim Suvorov]

Alex_teri
Почему, к слову, в теории нет вариантов с Византией? Как-никак устранение воинственного князя очень приятный бонус и становление стороника християнства.