Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Святослав - Великий Князь Руси Великой


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 219

#51 Alex_teri

Alex_teri

    Значний Радец

  • Каноник
  • 8 610 сообщений
  • Откуда:Рязань
  • Прозвище:Демиург
  • Награды:
  • Должность:Настоятель
Регистрация: 17.мар.07
Слава: 652

Отправлено 04 февраля 2011 - 10:37

Стрiлець, т.е. твоё ИМХО основано на таком материале и двигаться ты ни куда не хочешь с него, даже если у большого количества историков существуют сомнения относительно источников привычной истории?

Хорошо от этого уже можно исходить. Не то что от голых сомнений в словах оппонентов ))

Соловьёв только в этой цитате уже противоречит и себе и общепринятым в далёкие времена и ставшими догмами же источникам (не путать с фактами), указывая на узость взглядов и определений по отношению к правителям этим, и тут же подхватывая их давая СВОЮ оценку относительно таких данных. В промежутке он говорит что то о самих историках - вполне правильно, но из этого и следует что он сам не таков. ) Впрочем камней в Соловьёва брошено наверно и без меня, краем уха слышал.

В чём же промашка того, что нам впаривали и почему нам таки этого не понятно? Во многих историях нет логики какими бы мы мерками ни пользовались, этническими, человеческими или чисто физическими даже.

Более детально я готов предоставить позже не с работы.

Истории и записи разных источников об Ольге, Игоре и самом Святославе. У всей истории есть основания и предпосылки, и к правде и ко лжи. И все делают сами люди. Исходя из этого я могу не верить некоторым современникам и верить археологам например, или историкам перешагнувшим порог своих архивов и копавшихся во многих других. Причины каких-то событий лежат глубже рассматриваемого периода. Вплоть до определения что есть язычество и его роли, что есть христианство, политической ситуации как прямой подоплёки войн и конфликтов веры. Уверен не спроста автор темы поднял этот вопрос, ведь именно в связи с этим формировалась история ставшая официальной.

Сообщение отредактировал Alex_teri: 06 февраля 2011 - 11:20

  • 0
- А это не те дроиды, которых вы ищете?

- Знаешь в чём сила, брат? Сила в добре. А добро можно делать только с чистыми руками, холодной головой и горячим сердцем. (с)
- Всем стоять, трамвай, прижаться вправо! (с)

#52 Tanais

Tanais

    Козак

  • Сердюк
  • 611 сообщений
  • Откуда:весь мир
  • Награды:
Регистрация: 30.мар.10
Слава: 70

Отправлено 04 февраля 2011 - 19:40

Н.М.Каамзин назвал Святослава Игоревича - "Александром (Македонским) нашей древней истории".
Но походы Александра начали описывать еще его современники :Каллисфен,ученик Аристотеля,официальный "историк"похода,Неарх,Птолемей.Именно на их "записках",написанных в хвалебно-патетическом стиле,основывались труды позднейших историков,касавшихся темы Александра Македонского.Оттуда родилась на тысячелетия слава Александра-покорителя полумира,раздвинувшего границы зллинской ойкумены до гор Памира и Гиндукуша,берегов далекого Инда.Именно благодаря "патетически-высокому" стилю тех творенмй родилась и жила легенда об "Искендере Зулькарнейне",и на востоке,при хорезмшахе Мухамеде приказано было каждый день провозглашать "Нубу"(Хвалу)Александру.
Святославу в плане исторического освещения повезло значительно меньше,хотя по масштабам и результатам его походы не уступали походам Александра.Просто летописи естественно не могли и не должны были доносить мельчайших подробностей и"красочного" описания жизни,походов,побед Святослава.Многое в русских летописях о походах просто не освещено.В частности ,что первый поход на Балканы был не чисто-русским,Святослав вел с собой руссов,угров,печенегов.Да и подробности балканских сражений мы узнаем из "несухолетописных" записок византийских историков.
"..От многих ударов конь под Анемасом(византийский богатырь)пал,тогда,окруженный фалангою скифов,упал сей муж,превосходивший всех своих сверстников воинскими подвигами.Итак россы,ободренные его падением,с громким и диким криком устремились на римлян.Устрашенные их необыкновенным натиском,римляне начали отступать"Это пишет Лев Диакон -придворный византийский историк.Где же здесь сухость - красочное,яркое описание.
Поэтому я ,считая Святослава яркой,незаурядной личностью,не уступающей Александру,позволяю себе в отношении темы иногда возвышеннопатетические обороты.



  • 0
Рать на рать ударила, сразились
Кое-что осталося от турок,
А от сербов если и осталось...
Раненые, мертвые остались.
"Видовдан" - битва на Косовом поле

Если где-то, Средь дальних, чужих палестин
Спросят - Кто ты? Какого Народа ты сын?
Им отвечу - Горжусь Тем что я - Славянин !!!
"Славянин" - моё - и от Души.

#53 Alex_teri

Alex_teri

    Значний Радец

  • Каноник
  • 8 610 сообщений
  • Откуда:Рязань
  • Прозвище:Демиург
  • Награды:
  • Должность:Настоятель
Регистрация: 17.мар.07
Слава: 652

Отправлено 04 февраля 2011 - 20:09

Ну я бы не стал сравнивать с Александром. В чём? Масштабность не та, смена географии и количество завоеваний, на порядок выше.Незаурядность как я вижу тоже никто таки не оспаривает. Не в пример потомкам.
  • 0
- А это не те дроиды, которых вы ищете?

- Знаешь в чём сила, брат? Сила в добре. А добро можно делать только с чистыми руками, холодной головой и горячим сердцем. (с)
- Всем стоять, трамвай, прижаться вправо! (с)

#54 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 6 022 сообщений
  • Откуда:Світ Божий
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 484

Отправлено 04 февраля 2011 - 22:14

Стрiлець, т.е. твоё ИМХО основано на таком материале и двигаться ты ни куда не хочешь с него, даже если у большого количества историков существуют сомнения относительно источников привычной истории?
Хорошо от этого уже можно исходить. Не то что от голых сомнений в словах оппонентов ))

Нет, не стоит так торопиться ;) Мое ИМХО не основано на этой точке зрения. Я привел цитату Соловьева для того, чтобы попытаться определиться в предмете - о чем, собственно, спор? кто из нас тут что доказывает? Чтобы было видно - вот две точки зрения, вот третья, резонно предположить, что есть и четвертая с пятой.

У Соловьева Святослав (точнее, с оговоркрй - "Святослав предания", т. е. как его изображают летописи, по мнению этого академического историка) - великий воин, но не великий политик. Эдакий меч Киева, широко раздвинувший его границы, и поднявший киевский стол с уровня одного из нескольких до уровня регионального гегемона.
Попытаемся разобраться.
Что Святослав сделал? (дальше идет это самое пресловутое мое ИМХО).
1. Разобрался с мелкими соседями, русскими и не только. Одних покорил, других поставил в зависимость, третьих отогнал подальше или хотя бы крепко припугнул. Кроме печенегов, о них речь пойдет ниже.
2. Уничтожил ближайшего крупного соседа - хазарское централизованное государство. Это уже серьезнее, как минимум, по двум соображениям. Из них первое - этот самый каганат - не чета окрестным мелким княжествам, он мог уничтожить его самого. Второе - тем самым Киев вышел в сферу большой политики. Хазария занимала свое место в "санитарном кордоне" Византии, в ее политике "сдержек и противовесов", и ее исчезновение было чревато большими передвижками.
Киеву нужно было занять свое место в этой околовизантийской системе. Из задворок выйти, так сказать, на люди. И это место надо было завоевать.
3. Отогнал печенегов. Почему не уничтожил, как Хазарию? Оставил их под самым стольным городом постоянной угрозой, а сам двинул на Балканы? ИМХО потому, что НЕ МОГ это сделать, поскольку они были "под крышей" Византии.
4. Пошел договариваться с Византией. То есть сначала повоевать, натворить ей побольше неприятностей, нарастить военно-политический капитал (как сейчас говорят - чтобы уважали), а затем уже с этих позиций договориться - насчет подобающего места в региональной политике.
Болгарию Святослав сделал разменной картой в этих своих разборках с Византией. Завоевать он ее на время смог, удержать - видно, что и не надеялся, оставалось только натравить на Византию или хотя бы максимально "вырубить".

Таков путь из маргиналов в серьезные фигуры на политической карте. В этом смысле порода человеческая и механика власти и сейчас такая же, как две тысячи лет назад - сверху тот, кто умеет делать рабов из себе подобных.

Святослав провел Киевский стол по этому пути на удивление быстро. Сравнить только - чем занимался его отец, и какие далекие перспективы открывались теперь перед ним.
Перспективы далекие, но и опасности серьезные. Военные действия с Византией шли с переменным успехом, ситуация постоянно менялась - то на болгар, то с болгарами и венграми на ромеев, то ромеи на него с болгарами. Мир в итоге кое-как подписал, но потом его все же (опять выражаясь современным языком) грохнули печенеги.
Детям Святослава, точнее, тому из них, который смог подчинить братьев себе (а этого ведь могло и не произойти) пришлось начинать разбираться с Византией заново. Отвоевывать и подтверждать свое место в региональной политике. Это значит - опять череда войн, в которых каждый сосед - потенциальный враг, а главная цель - Византия, супердержава того времени. Сегодня ее как-то прижмешь, а завтра она раздавит. Руками тех же соседей.
Тупик.
Выход из тупика, однако, нашелся - религиозный союз с Византией.

Я ни в коем случае не предлагаю обсуждать и сравнивать здесь различные религиозные предпочтения - как минимум, это было бы оффтопом. Если кому не нравится христианство, или конкретно православие, или если кому другому не нравится язычество - полемизировать об этом прошу в отдельную тему. Отделим эмоциональную оценку различных религий и суеверий от анализа.

Здесь предлагаю обсуждать лишь политическую составляющую переориентации Киева на Византию, включившую в себя и декларацию обращения Руси в христианство византийского обряда.

Первейшие внешнеполитические последствия крещения Руси я вижу такими: благодаря этому Византия из союзника конъюнктурного (который до случая) превратилась в союзника безусловного. В старшего брата, с которым, так или иначе, теперь общая судьба. Бъют одного - станет больно и другому.

Соответственно этому менялся и расклад на политической карте. Вот такой выход из тупика был найден в Киеве, и избрал его для всей Руси не Святослав, а его мать и дети.

О крещении Руси дальше предлагаю говорить в другой теме.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 05 февраля 2011 - 02:07

  • 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21


#55 Alex_teri

Alex_teri

    Значний Радец

  • Каноник
  • 8 610 сообщений
  • Откуда:Рязань
  • Прозвище:Демиург
  • Награды:
  • Должность:Настоятель
Регистрация: 17.мар.07
Слава: 652

Отправлено 05 февраля 2011 - 12:19

Стрiлець, хорошо я понял... Сегодня что хотел отпишу.
  • 0
- А это не те дроиды, которых вы ищете?

- Знаешь в чём сила, брат? Сила в добре. А добро можно делать только с чистыми руками, холодной головой и горячим сердцем. (с)
- Всем стоять, трамвай, прижаться вправо! (с)

#56 Вадимир

Вадимир

    Джура

  • CиЧевик
  • 68 сообщений
  • Откуда:Саратовская обл
Регистрация: 31.янв.11
Слава: 0

Отправлено 05 февраля 2011 - 14:31

Просмотел тему от начала до конца. выскажу я свое мнение.1.О составе и численности войска Святослава. собирались дружины сподвижников святослава (Свенельд, Икмор и др), Роговолт князь Полоцкий дал дружину, новгородцы дали воинов (как не дать ведь князем у них рабичич Владимир), шли не сколько тысяч скандинавов под предводительством ярла Гуннара волка а также любой кому хотелось добычи и славы а для язычника удачливый князь значил очень много, а Святослав доказал что удача на его стороне. Также шли союзники угры (жена Святослава угорская княжна а войско ведет сын хана Тотош), и печенеги. Про численность судить очень сложно. византийским источникам доверять нельзя все писалось под дудку императора, византийцы всегда привирают про орды варваров так больше привыкли воевать мошной а не мечом. ПВЛ в имеено этом вопросе тоже считаю не заслуживающей доверия т к писали ее монахи, а для монаха Святослав прежде всего язычник, а уж потом рус. Одно можно сказать точно русов было намного меньше визанитийцев!2. Думал ли святослав о "государстве" - княжестве? Я считаю, что да! Но думал он прежде всего о расширении его границ (не буду поднимать вопрос что любому воинскому дела сопутствует слава и богатство).Такой типаж встречается двольно часто - Александр Македонский, Траян, Чингизхан, Наполеон. Но все почему то забывают что внуренними делами руководила Ольга (оброк, суды, боярские склоки и тд). Именно поэтому В ПВЛ сказано, что бояре призывают Святослава. Что он, ВОИН, может зань об оброках, мытарях, налогах, при таком князе так можно обогатиться что с "биллом гейтсом" сравнишься, а у Ольги не забалуешь!3. А почему нельзя деяния Святослава сравнивать с деяниями Александра Македоского? У того при Вторжении в Индию было 10 тысяч фаланги и что то 4 тысячи кавалерии. Ведь весь вопрос не в том кто сколько захватил, а как все это преподненено! Пример как вандалы прошли через германию галлию испанию северную африку и захватили Рим. никто это не описал так и деяния никто с Македонским не сравнивает!4. О том что Святослав ходил в поход на Мисию (Болгар) не раз. Я считаюю, что это стоит рассматривать в одном походе. И чтобы там не говорил Соловьев что Святослав меч бесхитростный это не так. К тому времени в Византии сложилась интересная ситуация - разборки между Никифором Фокой и Иоанном Цимисхием плюс войны с арабами за отвоевание "исконных" византийских земель. Святослав подгадал все точно. Византия смогла решительно ничего противопоставить броску пардуса (кстати "иду на Вы" следовало тогда когда вторжение уже вот-вот начиналось т е фактически противник был предупрежден но сделать ничего не мог). и Мисия была взята. Но воевал то святослав с ВИЗАНТИЕЙ! Те подкупили печенегов, которые осадили Киев (точно не помню но по моему гила). Святославу пришлось срочно возвращаться и громить печенегов. так Цимисхий выиграл время для подготовки армии и вторжения. Он ведь тоже был великим полководцем! В результате византийцы быстро преодолели перевалы и захватили Софию.5. По поводу болгар, были ли они в войске Святослава? Цимисхий (я могу ошибаться) держал в заложниках царевичей болгпрских и поэтому болгары повернули против русов плюс еще, конечно же, стало понятно, что от Святослава им никакой независимости не видать. Так что часть болгар сражалась на стороне Святослава, а часть за византийцев. Я называю болгары тех что живут в современной Болгарии, и булгары, тех что жили на Итиле (я не разделяю их и не объединяю да мне это и не важно, просто чтобы было удобно)6. Уважаемый Tanais говорил что русы сражались фалангой. Tanais вы не находите, что это происки греков, это же они так привыкли называть такого рода построения? Вы говорите что у нас это называлось стеной. У скандинавов также было построение - стена щитов, так называемый shild wall, ее использовали еще саксы в боях с римлянами в Британии. Это к вопросу "откуда есть пошла руская земля". Да вопрос очень сложный и однозначного ответа нет.
  • 0
Учиться, Учиться и еще раз Учиться военному делу должным образом. В. И. Ленин

#57 Велимир

Велимир

    Джура

  • CиЧевик
  • 63 сообщений
  • Откуда:Серпухов
Регистрация: 19.дек.09
Слава: 0

Отправлено 06 февраля 2011 - 11:52

Вадимир ты немного перечитал Мазина ) а что касается Tanaisa то ты его не правильно просто понял русская пехота строилась стеной а это развитая фаланга (с теме же плюсами и минусами)Главное в итоге боя было не истребить противника, а обратить его в бегство, сломить его сопротивление. Посему вои стремились захватить стяг ворога, вокруг которого он группировался, а с падением стяга рядовые вои не могли определить место нахождение центра своего войска, либо полка. Начало сечи обычно знаменовалось стрельбой лучников, который засыпали супостата тяжелыми и легкими стрелами, не давая ему продыха. Далее, при его приближение в ход, помимо стрел шли сулицы, которые ежели не находили живой цели, то тяжестью оттягивали щиты противника к земле, и он был вынужден их бросать. Затем шли плотные ряды копейщиков, стоявших так близко друг к другу, что между щитами не было промежутков, об такой строй - стену, состоящую минимум из трех рядов, разбивались не только конные кочевники, но и европейские рыцари. Потом в ход шло рубящее оружие - топоры, мечи, сабли, помимо этого кистени, булавы и т. п. Нередко сеча переходила в рукопашную схватку, когда вои использовали ножи, маленькие топорики и кулаки.

Сообщение отредактировал Велимир: 06 февраля 2011 - 12:06

  • 0

#58 Вадимир

Вадимир

    Джура

  • CиЧевик
  • 68 сообщений
  • Откуда:Саратовская обл
Регистрация: 31.янв.11
Слава: 0

Отправлено 06 февраля 2011 - 12:23

Вадимир ты немного перечитал Мазина ) а что касается Tanaisa то ты его не правильно просто понял русская пехота строилась стеной а это развитая фаланга (с теме же плюсами и минусами)Главное в итоге боя было не истребить противника, а обратить его в бегство, сломить его сопротивление. Посему вои стремились захватить стяг ворога, вокруг которого он группировался, а с падением стяга рядовые вои не могли определить место нахождение центра своего войска, либо полка. Начало сечи обычно знаменовалось стрельбой лучников, который засыпали супостата тяжелыми и легкими стрелами, не давая ему продыха. Далее, при его приближение в ход, помимо стрел шли сулицы, которые ежели не находили живой цели, то тяжестью оттягивали щиты противника к земле, и он был вынужден их бросать. Затем шли плотные ряды копейщиков, стоявших так близко друг к другу, что между щитами не было промежутков, об такой строй - стену, состоящую минимум из трех рядов, разбивались не только конные кочевники, но и европейские рыцари. Потом в ход шло рубящее оружие - топоры, мечи, сабли, помимо этого кистени, булавы и т. п. Нередко сеча переходила в рукопашную схватку, когда вои использовали ножи, маленькие топорики и кулаки.

Велимир, про то, как бьются русы вы мне ничего нового не открыли. Просто, я считаю что у них монго схожего с тактикой викингов. Причем я не приверженец норманнской теориии. Про Мазина согласен. Воздейстует сильно :lol: . Но в чем я не прав, в том что Святослав пошел на Дунай не бантитствовать и завоевывать? Или в том что пока он ходил в походы княжеством правила Ольга? Или в том что одной дружиной :lol: :lol: :lol: хотел завоевать и стать ногой на Дунае?
  • 0
Учиться, Учиться и еще раз Учиться военному делу должным образом. В. И. Ленин

#59 Велимир

Велимир

    Джура

  • CиЧевик
  • 63 сообщений
  • Откуда:Серпухов
Регистрация: 19.дек.09
Слава: 0

Отправлено 06 февраля 2011 - 13:30

Я лишь замечание сделал по поводу войска ,а так я согласен с тобой Я тоже не приверженец нормаской теории , я не знаю почему она еще существует , хотя еще в прошлом веке профессор и академик Рыбоков разметал эту теорию в пух и прах Что касается дружинников Святослава то неудивительно что можно проследить тактику скандинавов( викинг это не нация а род занятий ), ведь дружинники бойцы универсалы . Они могли и на коне сражаться так и в пешем строю .Русь впитывала как и веенья востока так и запада, ну конечно и вырабатывала что то свое
  • 0

#60 Слон

Слон

    CiЧовий дiд

  • В холодной
  • 1 567 сообщений
  • Откуда:ISTANBUL
  • Награды:
Регистрация: 05.окт.07
Слава: 119

Отправлено 06 февраля 2011 - 18:48

А немому можно сказать ? :ph34r:
  • 0
Проекты:
Князь Святослав - нац.проект - мод о Великом Князе Святославе - http://totalwar.fun/...showtopic=15186
HEGEMON: Ancient Wars - мод по античности на МТВ2 - http://totalwar.fun/...showtopic=10600
Roma Surrectum II - боевые горны http://www.rapidshare.ru/1727472
ОЗВУЧКА ДЛЯ CALL OF WARHAMMER: TOTAL WAR http://totalwar.fun/...t=290&start=290




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II