Сообщений в теме: 306

[Alish]

Давай , давай камрад. Этож главное и первое дело и туча вопросов у народа отпадёт.По численности конечно ориентироваться надо на источники. Но принято теперь подходить к ним критически. А то так можно поверить в милионные армии персов в грекоперсидских войнах и против Александра. Хотя исследователи говорят что войско персов было профессиональным большей частью и немногочисленным. Они всегда испытывали нехватку живой силы.Мы ведь понимаем что и сейчас не всю правду в новостях говорят а то что надо, а летописям зачем дословно верить?Под Козельском пало 4000 всего вроде бы. А стояли так долго что передовой отряд зубы обломал и ждал подкреплений. Хотя к Чести наших многие крепости не взяли совсем , как и в Европе.То что войска разделились - стандартная практика, так действительно легче грабить и кормится. А при постановке связи, разведки и подвижности корпусов они всегда могли оперативно соединится там где надо.А 30000 это не небольшой отряд а огромный. Много средневековых армий такой численности всомните? А монголы ведь не толпа оборванцев а серьёзные воины.Численность войск считают вряд ли сильно упала. Козельск наверно самая большая мясорубка раз он один с точной цифрой упоминается. Второе упоминание потерь: ЮаньШи, при битве с венграми у Шайо погиб каждый тридцатый. Что тоже немного. А пополнения вливались постоянно. В Европу даже Русские ходили воевать. В общем 200000 при численности европейских армий от Венгрии и Польши камня на камне бы не оставили я так думаю. Потом Бату был сыном Джучи- который поговаривали не сын Чингисхана. Не дали бы ему много войск.В общем это лирика. Численность монголов на начало мода надо брать исходя из интересов игры.ЗЫ По тимуридам всё правильно. Ксати почему Калка начало мода , а не Батый? Все фракции будут играбельны?

Сообщение отредактировал Alish: 17 декабря 2006 - 02:05

[vlad]

В общем 200000 при численности европейских армий от Венгрии и Польши камня на камне бы не оставили я так думаю.

дык и не оставили бы - монголы спокойно двигались дальше -но их остановила смерть удегея в каракоруме .по закону монголов все должны были вернуться назад -еслиб не смерть хана -они бы и до парижа бы дошли спокойно...европейские армии еле наскребали 10 000

можно поверить в милионные армии персов в грекоперсидских войнах и против Александра.

около 240 000 солдат имел ксеркс -он проиграл потому что( дело в том ,что греки разбив их флот, лишили армию ксеркса подвоза провианта .)ксеркс немог просто прокормить свою армаду и отошёл

Но принято теперь подходить к ним критически.

я и подхожу -я же не написал 600 000 или миллион 200-250 000 (первый поход)260-300 000 (второй поход) реальные цифры общей численности войск. самих сонголов там не более 100 000(первый), неболее 150(второй).всё обеспечение осуществляли покорённые народы ,кипчаки половцы ,булгары .,мордва.приказ хана (любой)- иссполнялся ими безприкословно - неисполнение или промеделине в его исполнении -означало поголовное истребление всех провинившихся и их близких.еслиб монголов было 60 000 они бы захватили 2-3 города и выдохлись бы если мне неизменяет память в общей сложности монголы захватили более 40-50ти городов и в каждом из них был штурм и последующий уличный бой .при раскопках находили убитых горожан у ворот своих домов с ножами,булавами их позы показывали что все умерли в сражении.Монголы своих убитых собирали и сжигали- а русских бросали просто так.В киеве монголы пробили часть деревянной стены возле лядских ворот и ворвались в город .летопись гласит-что была рукопашная сеча и множество воинов пало с обеих сторон .и монголы отступили от города .(Что же произошло ???)в киеве небыло фактически войск -за исключением 1 000 воинов из галицко-волинского княжества с воеводой.простые дворники ,ремесленники, шкурники,выдубильники, лавочники -в многочасовой рукопашной разбили и отбросили элитных монголов??миф про якобы элитных воинов монголов -развеялся . Да они были превосходными наездниками, и могли сутками скакать и спать в седле.,да они превосходно стреляли из лука, бросали аркан и прочее , а в обычной схватке на мечах и ножах в спешенном строю их отбросили с большими потерями.Все киевляне от мала до велика в рукопашной встретили татар у пролома стены и после страшной схватки монголы отошли (либо были отведенны от города) .Обычно если случался пролом монголы в течении нескольких часов брали город - а тут обломались(ОБОСРАЛИСЬ).Так что хочу сказать миф о элитности монгольских воинов немного преувеличен . Это очень хорошие воины (всадники-лучники-с хорошей моралью и преданостью своему хану) .Но в спешенном строю либо в невыгодных условиях -они монгли выгребсти по полной от любых солдат и даже мещан ( те же мамлюки, те же кыпчаки били монголов-И КОЛОВРАТ и прочие партизанские отряды) я веду к тому что за время двух русских компаний монголы везде несли серьезные потери - в любом городе или селении .такие компании немогла осуществить армия в 60 000 чел ибо только население владимира и киева составляло не менее по 30 000 чел(и они все дрались на улицах и стенах до последнего!!!!) .а как же торжок,суздаль,рязань,козель и прочие 40-50 городов??) в торжке через 2 недели кровопролитных боёв монголы от ярости от таких потерь- убили всё живое и грудных детей .

[Золд Горыныч]

Ильханов (Орда Хулагидов) бы ещё на ближний восток, союзников крестоносцев, паралельно Золотой Орде в нашем регионе и шоб они потом враждовали а тимуриды уже позже пусть...

[VIR]

европейские армии еле наскребали 10 000

Не надо так принижать европейцев. Вот под началом у Фридриха Барбароссы в 3-м крестовом походе было более 100 тысяч воинов. А это еще 1189 год!

[DmDr]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> vlad
А ты карту уже закончил? просто твоя наиболее класная из всех пока доступных вариантов, хотелось бы просто на ней поиграть, а может и на западе чего нить добавить.

[Золд Горыныч]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Alish
Кстати, раз пан влад одобрямс твою линейку, показывай картинки, мне самому очень интересно посмотреть!

[Alish]

не смерть хана -они бы и до парижа бы дошли спокойно...европейские армии еле наскребали 10 000

Всё иакм прослеживается напряг у них к концу похода...

еслиб монголов было 60 000 они бы захватили 2-3 города и выдохлись бы если мне неизменяет память в общей сложности монголы захватили более 40-50ти городов и в каждом из них был штурм и последующий уличный бой .

Здесь надо всё таки трезво подходить к взятию городов, а не как к мясорубке. В Китае городов взяли опять же побольше и многие каменные в отличие от русских. И брали их некоторые каждый год по новой пока не начали переходить от тактики набегов к тактике освоения захваченных территорий. Следуя Вашей логике всё наличное войско монголов должно было быть уничтожено в уличных боях и штурмах. Надеюсь никто не думает что они стали бы так распоряжаться своими войсками. Если с первого наскока ворваться в город не удавалось. Монголы переходили к осуществлению планомерного и шаблонного плана осады. Там где осуществить его было сложно они зачастую сразу отказывались от штурма и если надо просто оставляли загад отряд.Ещё два важных момента: осадная толпа - хашар. По сообщению Рашид ад Дина при взятии одного из среднеазиатских городов соотношение войска к хашару было 20000 на 50000. Причём эти толпы реально потом гнали на штурм и они действительно шли бится со своими так как видели и знали что обратной дороги у них нет, застрелят.Второй момент подразделения хашара придавались при штурмах багатурам (есть свидетельства). Напомню что багатуры элитное подразделение, во времена Чингисхана в размере тысячи бойцов. Если бы потери при таких осадах были большими имхо не назначили бы ценных багатуров для таких целей.

Так что хочу сказать миф о элитности монгольских воинов немного преувеличен

Я так и не считаю. В схватке на ножах шансы у всех примерно равны. Монголы сильны стрелковым боем, дисциплиной, организацией войска и инженерных частей.

Ильханов (Орда Хулагидов) бы ещё на ближний восток, союзников крестоносцев, паралельно Золотой Орде в нашем регионе и шоб они потом враждовали

vlad как раз хочет тимуридов переделать в ильханов что очень правильно на мой взгляд.

Не надо так принижать европейцев. Вот под началом у Фридриха Барбароссы в 3-м крестовом походе было более 100 тысяч воинов. А это еще 1189 год!

О цифрах не будем. Но пример не показательный. 3-й поход расцвет рыцарства и идей походов. Весь цвет Европы собрался вместе. В обычных условиях собрать феодальное ополчение - трудная задача. Показателен пример Хорезмшаха. Который не смог или не захотел собрать все свои силы вместе для генерального сражения. Хотя считал себя сильнейшим владыкой востока.

Кстати, раз пан влад одобрямс твою линейку, показывай картинки, мне самому очень интересно посмотреть!

Выложу для красоты. Чё там смотреть. Оспри, Горелик, Монтверт - все уж всё видели давно. Я вот хотел эту линейку пройтись с реконструкторами , чтоб на каждый юнит проработать комплекс доспеха с вариантами.Подскажите кстати сколько вариантов туловищ , голов рук ног , оружияи т.д в медивале?

[Master]

К вопросу о численности монгольского войска. В свете разгоревшейся дискуссии. Попробую рассуждать логически. Итак.1 Численность собственно монголов, как этноса, априори не может быть высокой, как этноса кочевого. То есть по идее тех же русичей, которых на тот момент было от 3 до 4 миллионов, должно быть гораздно больше, как этноса оседлого. Причин много - и детская смертность, и меньшая зависимость от погодных условий и т. д. Но даже если приравнять - численность в 100 000 - фантастика. Во первых, есть неспособные воевать. Во вторых, необходимо контролировать огромную, причем совсем недавно завоеванную империю, где покоренные еще не стали считать себя монголами, помнили, кто они есть и кто их покорил. Полагаться в таком деле на местных рекрутов - прямое самоубийство. Значит нужны гарнизоны и немалые. Так откуда 100 000? Далее по "союзникам из покоренных". Вы представляете, сколько проживет полководец, набравший в свое войско только что завоеванных местных, причем доведя их состав в армии до 200-300% от собственных сил, вооружив их? Причем он ведет постоянные активные боевые действия... Да до ближайшей серьезной схватки в лучшем случае - примеры подобных проколов известны - побежденные б просто переметнулись к противникам. 2 По поводу потерь при взятии городов... Вспомним ту же Русь с ее усобицами. Не раз и не два князья со своей дружиной брали города - не один и не два, при этом штурмуя их, и, что характерно, не теряя при этом пол войска, ибо тут же слышим о новых походах и захватах - то есть тезис "будь монголов 60 000 - все б полягли" ИМХО неверен - княжьи дружины были куда малочисленнее, а сопротивлялись чужому князю не менее отчаянно - пример Киева, захваченного Долгоруким, показал, что делали свои же с побежденными... 3 По поводу европейских армий и побед над ними монголов. А давайте вспомним, как на тот момент эти самые армии комплектовались. Действительно боеспособными в них были только рыцари, которых от общей численности было чуть, поэтому цифры по количеству сил противников в битвах весьма обманчивы. Первое же появление на поле приличной - более или менее профессиональной - пехоты привело к тому же эффекту, что и монголы - Битва шпор. То есть европейская армия - небольшой (совсем небольшой) профессиональный кулак тяжелой конницы и куча сброда, готового драпать и от врага и от синьора при первой опасности. То есть мы видим в данном случае столкновение двух разных по принципу комплектования и функционирования армий - монгольское войско, не лишенное элиты, было более менее однородным, дисциплинированным, профессиональным. В целом. Так что итог закономерен.Исходя из всего вышесказанного, я бы предположил общее количество монгольской армии в 80 000 - 60 000 - монголы и 20 - ополчение из покоренных.

[Alish]

В свете разгоревшейся дискуссии...В целом с паном согласен, однако по союзникам и т.д. всё же поправлю. Во первых не все там так уж покорённые и униженные. Навскидку Уйгуры сами пришли к Чингизу и в войске монголов были потом целиком уйгурские соединения. Тех кого набирали насильно конечно не сводили в подразделения отдельно а как раз чётко пишетсмя что доукомплектовывали монгольские части, принимая во внимание жёсткую дисциплину и порядок в могольских частях думаю это не проблема. Вот Фридрих например успешно за волосы рекрутировал молодцов в свою армию.Так что половцев было навалом в армии Батыя, нет оснований не верить. Орда и говорила в последствии на тюркском языке. Да и потом феодализм , сегодня ть вассал одного завтра другого какая в принципе разница для конкретного ханчика кому со своим отрядом служить.

[Master]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Alish

Вот Фридрих например успешно за волосы рекрутировал молодцов в свою армию.

Ну вот, сам привел пример обратного. Именно Фридрих и выгреб по полной от этих самых "мобилизованных", когда (блин, щас не упомню точно где, но драка была знатная) они в разгар сражения перешли на сторону австрийцев и вломили прусакам с тылу. Наглядный пример, так сказать.

Так что половцев было навалом в армии Батыя, нет оснований не верить.

КАКИХ половцев??? Тех, с которыми воевал Бату? Из-за которых (по одной из версий) и поперся собственно и на Русь (дабы обойти причерноморье и ударить по тыловым кочевьям у Дуная) собственно и поперся в Европпу дабы добить ушедшую в Венгрию орду?

Орда и говорила в последствии на тюркском языке.

В последствии - ключевое слово. Прошло несколько поколений, потомки завоевателей перерезали друг друга в междуусобицах, а оставшиеся растворились в море аборигенов. Закономерный итог.

Да и потом феодализм , сегодня ть вассал одного завтра другого какая в принципе разница для конкретного ханчика кому со своим отрядом служить.

Феодализм? Откуда феодализм в степи? Я же писал про армии выше, а армия - срез общества. Монголы потому и выигрывали - их армия и их общество феодальными не были. Феодальные отношения пришли позже, а с их приходом кончилась непобедимость монглов.