Сообщений в теме: 207

[Magnus]

Вы, верно, ошиблись? Очевидно, хотели сказать, что наполеоновские колонны (точнее водившие их полководцы) испытывали трепет перед англичанами?

Нет не ошибся. Англичане вполне обосновано опасались штыкового удара французской колонны, сконцентрированной в одном месте. Именно это и было опасно для английского линейного строя.Англичане же, обладая хорошо вымуштроваными солдатами, прекрасно применяли линии, используя их для усиления своего огня. Но использовали так же и рассыпной строй, в котором действовали особые части.

Подтверждением этому служит в частности эпизод сражения при Катр-Бра, когда Ней побоялся атаковать пустую позицию, считая, что за гребнем холма стоят британцы ("на своей любимой позиции").

Простая осторожность. Не думаю, что это дает основание называть Нея, который не раз доказывал на поле боя свою храбрость, трусом.

Собственно сам Наполеон встречался с англичанами всего раз. Известно, чем это закончилось.

Веллингтон был разбит Наполеоном. Если бы не Блюхер - неизвестно как все бы закончилось

• 0

Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

• Наверх

[Zheleznyak]

Ober-Leutenant

Собственно сам Наполеон встречался с англичанами всего раз.

Погодь. А в первое свое пришествие в Испанию разве Напоеон не разбивал англичан. Емнип Мюррея кажись.

• 0

Москалі перетворюють тебе в москаля (с)

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Погодь. А в первое свое пришествие в Испанию разве Напоеон не разбивал англичан. Емнип Мюррея кажись.

Я, конечно, сильно давно все это изучал. Лет 20 назад... Но точно могу сказать, что в 1808 г. Наполеон не встречался с англичанами. Его противником были испанцы. Победу под Ла Коруньей над ген. Муром одержал Сульт.

Простая осторожность. Не думаю, что это дает основание называть Нея, который не раз доказывал на поле боя свою храбрость, трусом.

А никто и не называет Нея трусом. Он был отъявленным храбрецом и пытался 18 июня погибнуть под пулями. Однако Ней (как впрочем и Сульт, и Массена, и Виктор, и Мармон, и Журдан, и др.) был неоднократно бит британцами в Испании, а потому имел все основания опасаться. "Обжегшись на молоке..." ©

Веллингтон был разбит Наполеоном.

Так-таки и разбит? Интересно, в чем это проявилось? Или было еще одно сражение при Ватерлоо науке доселе неизвестное, в котором Наполеон победил?

Если бы не Блюхер - неизвестно как все бы закончилось

Как закончилось как раз известно. Впрочем, известно и почему...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Arturius]

[quote name='Ober-Leutenant' date='Nov 26 2008, 19:29' post='164604']
Вот тут

» Нажмите здесь чтобы показать Хинт... «

]]>http://www.storedboo...ost3190483.html]]>

скачал отличную книгу по теме. Привожу скрины страниц по теме:



Вот Вам и рецепт английских побед .

Прикрепленные файлы

•  np.jpg   302,47К   43 Количество загрузок:
•  np1.jpg   351,85К   38 Количество загрузок:
•  np2.jpg   612,29К   38 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал Золд Горыныч: 27 ноября 2008 - 07:38

[Magnus]

Вот Вам и рецепт английских побед

Полностью согласен с автором.

• 0

Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

• Наверх

[Ober-Leutenant]

А Румянцев, Суворов???

...Ничего нового в тактике колонн не было...

...Не согласен с твоим утверждением, что появление тактики колонн - вынужденный шаг, применяемый для того чтобы держать солдат под контролем. Факт того, что революционные волонтеры гораздо легче держат равнение в колонах, чем в длинных трехшереножных линиях, требующей все же специальной подготовки, явился для французских офицеров лишь сопутствующим при использовании колонн...

Честно говоря, камрад Magnus, я так не понял сути Ваших возражений и не увидел подтверждения Вашему первоначальному утверждению о том, что «Колонны являлись дальнейшей формой развития военной мысли и имели под собой совсем другие причины возникновения». Эти «совсем другие причины» Вы так и не назвали. Самое забавное, что обильно цитируя статью Ильи Кудряшова, Вы (с его помощью) указали на те же самые сражения (Фонтенуа и Берген) и упомянули те же саамы фамилия (Брольи и Мениль-Дюран), что и я (про Румянцева и Суворова чуть позже). Однако, выводы, сделанные Вами в корне отличаются от моих. Мол, у французского командования были некие неназванные резоны, заставившие ни с того ни с сего en masse обратиться к колоннам.

Меня-то как раз занимали реальные причины массового перехода революционных войск к тактике колонн и стрелковых цепей. Совершенно понятно, что пресловутая «военная мысль» (под которой, очевидно, понимается военная теория) здесь почти ни при чем. Следует помнить, что между теорией и практикой очень часто лежит пропасть. Построения теоретиков никогда мгновенно не становятся элементами повседневности. Дискуссии о колоннах велись едва не весь XVIII в. Первым (еще до Мениль-Дюрана) речь о колоннах еще в 20-е гг. речь завел Жан Шарль де Фолар. Однако, попытки применения колонн были скорее неудачными (Историк Семилетней войны И.В. фон Архенгольц так с нескрываемой усмешкой описывает попытку принца Субиза использовать колонны в сражении при Россбахе «Напрасно Субиз пытался употребить французскую тактику, основанную на ложной теории. Его «фоларовы колонны» скоро были рассеяны, и всем оставалось лишь обратиться во всеобщее бегство»). Понятно, что при отсутствии успехов желающих повторять ошибки принца де Субиза (при Россбахе) и герцога Кумберлендского (при Фотенуа) особо не находилось. Колонны оставались только в теории, мечтах и экспериментах маршала де Брольи, который был пламенным сторонником идей Фолара и Мениль-Дюрана.

Ситуация кардинальным образом изменилась с концом Старого Режима, повлекшим резкое падение дисциплины. Об этом И. Кудряшов в своей статье подробно пишет - в частности о том, что уже при Вальми Келлерман не имел хорошей пехоты, чтобы бросить ее в атаку, и с трудом удерживал части на поле боя. Колонна была вынужденной мерой в отсутствии подготовленной пехоты. Именно дисциплина (точнее ее отсутствие) стала главным фактором повсеместного внедрения колонн (по сути поначалу представлявшими собой толпы слабообученных волонтеров с трудом державших строй). Особенно после того, как их применение (в совокупности с упомянутым Вами большим численным преимуществом французов, позволявшим не щадить солдат) стало приносить первые успехи. Кстати, хотя в уставе 1791 г. и упоминалась колонна, но вывод Эмана М. Вовси, которого вы цитируете и который берется утверждать, что это была именно «колонной к атаке» слишком категоричен. О. В. Соколов так отзывается об этой новации: «Устав 1791 г., описывая построение колонны к атаке, не делал из этого никаких выводов. Не указывались ни случаи, при которых нужно было ее применять, ни то, как управлять этой колонной на поле боя. Зато очень подробно описывались построения разнообразных колонн для передвижений в дороге и выдвижении из резервов, а также многообразные «эволюции линий». В целом, как указывает А.А. Свечин, устав 1791 г. был написан под влиянием де Гибера, поклонника школы Фридриха Великого, проводил последовательно и планомерно идеи линейной тактики. Таким образом, становится вполне очевидным, что использование колонн для атаки было скорее действиями ad hoc, за невозможностью использовать традиционные методы и неимением других способов хоть как-то противостоять вышколенному противнику.

Впрочем, это не так важно. Линейная тактика во французской армии уступила место ordre mixte. Повторю, что к началу XIX в. все европейские армии переняли французскую тактику. Отчасти оттого, что она приносила победы, отчасти оттого, что военные реформы и потери повсеместно ухудшили качество линейной пехоты. Исключение составляла Британия. Английская армия оставалась небольшой и хорошо тренированной, успешно сражавшейся с французами при помощи отличной выучки, дисциплины и эффективного огня, позволявших использовать «старые» тактические приемы. Победы Веллингтона заставили британцев усомниться в эффективности французской тактики. Однако остальные государства такого опыта не имели. Австрийский, прусский и русский уставы институционализировали французский опыт. Кстати, никаких подтверждений Вашим словам о том, что британцы де боялись французских колонн, Вы не привели. Я полагаю, что если бы «боялись», то отказались бы от двухшереножного построения. Чего не произошло. Thin red line осталась основным построением британской пехоты.

Что касается Вашего утверждения о том, что легкие войска «использовались практически во всех больших сражениях, а не в der kleine Krieg», то тут Вы, несомненно, сильно погорячились. Во-первых, я бы не стал рассуждать в терминах «или-или», правильнее говорить о «и-и». Легкая пехота использовалась и в сражениях, и для службы на аванпостах, рейдов, разведки и проч. полупартизанских действий. Во-вторых, Вы сильно погорячились, утверждая, что «В европейских армиях уже существовали части, предназначенные для рассыпного строя». Я не даром в прошлый раз начал свои рассуждения с вопроса «Мы о каком времени говорим?» Этот вопрос относится и к данному сюжету. Распространение легких войск – процесс достаточно длительный. На начало XVIII в. ими не располагал никто (кроме имперцев). Достаточно вспомнить «модельную» армию Карла XII? Где там егеря? Однако, столкнувшись с кроатами и пандурами на поле боя и их особенно с их партизанскими действиями вне его, сначала Фридрих II (а затем по его «модельному» примеру и другие армии) и французы начали формировать стрелковые части. Забавно, что первоначально предназначенные для противодействия кроатам фридриховские Freikorps составлялись из дезертиров и всякого отребья, которые в регулярном сражении должны были занимать место в задних рядах неатакующего фланга. Более эффективными показали себя команды, набранные из лесников. И лишь после 7-летней войны начинается создание регулярных частей легкой пехоты. К концу века ими действительно уже располагали все армии.

И наконец, последнее. Румянцев и Суворов. Да, будучи новаторами, они использовали и колонны и стрелков. Во многом это было связано со спецификой противника, который просто не умел использовать линейную тактику, но зато обладал преимуществом в подвижности. Поэтому приходилось строиться в колонны – в линиях гоняться за турками было бесполезно. Да и уязвимы они были для фланговых наскоков. Кроме того, турки не очень любили драться в чистом поле, предпочитая окопы, укрытия, крепости и пр. Здесь штурмовая колонна была неизбежной. Впрочем передовая тактика Румянцева и Суворова не была институционализирована и так и осталась их личным делом. (Я думаю, что вполне очевидной при подготовке армии является ориентация на среднего офицера, а не на гения.) Стоит ли говорить о том, что европейских армиях суворовский опыт остался совершенно неизвестным.

В том, что англичанам нечего уже было противопоставить Старой гвардии Наполеона и если бы не подоспел Блюхер - для Веллингтона все закончилось плачевно.

Видите ли, камрад Magnus, в Вашей начальной фразе – "Веллингтон был разбит Наполеоном" - не хватает одного слова. Это слово "БЫ". С высказыванием "Веллингтон был БЫ разбит Наполеоном" "и если БЫ не подоспел БЫ Блюхер - для Веллингтона БЫ все БЫ закончилось плачевно" еще можно было БЫ согласиться, понимая, что история (story) как жанр (наряду с такими жанрами как рассказ, анекдот и пр.) допускает не только литературный вымысел, но и вообще любое буйство фантазии. Однако в реальной истории (history) все произошло так, как произошло: французам так и не удалось даже поколебать противника, не говоря уже о том, чтобы сбить его с позиций, Угумон так и не был взят, англичане выстояли, пруссаки успели, Груши опоздал, вечерняя решительная атака Средней Гвардии на правый фланг продолжилась лишь 20 мин. и привела лишь к истреблению атакующих. Мы можем тешить себя надеждами, что 6 батальонов Старой Гвардии (то есть что-то около 3 тыс. чел.) смогли бы решить дело там, где не справились 60 тыс. человек, но я не готов к столь смелым допущениям... В результате мы имеем то, что имеем. Не "Веллингтон был разбит Наполеоном" как Вы беретесь утверждать, а Наполеон был разбит, точнее даже разгромлен, союзниками.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 27 ноября 2008 - 11:38

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[vadim1]

Вот Вам и рецепт английских побед

Вообще забавно - создание Велингтоном превосходства в силах над противникомв сражении или использование им искусно выбранной позиции и вынуждениепротивника к атаке этой позиции преподноситься как какой то нечестный ходпозволивший разбить любимых французов.. ))Спрашиваеться, а что мешало Кутузову найти подходяшую позицию, аналогичную английской под Ватерлоо... ?Неужели подходящей пологой высотки от Смоленска до Москвы не нашлось ?Или дело в неумном копировании чужой тактики ?Тоже самое проделанное Наполеоном как правило описываеться в восторженных тонах ! ))А по поводу возникновения колонн согласен с Ober-Leutenantом - когда то изучал войны французкой революции...

[Zheleznyak]

vadim1

А по поводу возникновения колонн согласен с Ober-Leutenantом - когда то изучал войны французкой революции...

Действительно у того же Дельброка много написанно про колоны и их возникновение во времена ВФР. Но ведь не все так просто. Да французкие новобранцы не могли соперничать с немецкими регулярными войсками в скорострельности и умении держать строй в линии, но это совершенно не значит, что колоны априори хуже. Они другие. Точнее совсем другая тактика - ударная, позволяющая на направлении главного удара концетрировать воинские массы, чего не возможно при линейной тактике. Отсюда ударно-колонная тактика, явный прогресс по сравнению с линейной.

Вообще забавно - создание Велингтоном превосходства в силах над противником
в сражении или использование им искусно выбранной позиции и вынуждение
противника к атаке этой позиции преподноситься как какой то нечестный ход
позволивший разбить любимых французов.. ))

Тут тапичная подмена понятий. Ведь умение Велингтона заставить французов принять бой на невыгодных условиях это уже стратегия, а мы ведь обсуждаем тактику. Действительно ховаться за горой это гуд, но что бы делал тоже Велингтон если бы горы не было. Правильно, он бы не давал битву. Ну так задача французких маршалов была заставить Велингтона принять бой на французких условиях, с которой они не справились. Но причем сдесть тактика? Это опять же стратегия.

Спрашиваеться, а что мешало Кутузову найти подходяшую позицию,
аналогичную английской под Ватерлоо... ?
Неужели подходящей пологой высотки от Смоленска до Москвы не нашлось ?

Какая высотка, если фронт битвы доходил всреднем до 10 километров.

Тоже самое проделанное Наполеоном как правило описываеться в восторженных тонах ! ))

Вообще-то Наполеон использовал смешанную тактику, так сказать ударно-линейную: развернутые батальоны и колоны.

• 0

Москалі перетворюють тебе в москаля (с)

• Наверх

---

#99 vadim1

vadim1

Сардельер

• 
• Шляхта
• 
• 6 694 сообщений

• Откуда:С Петербург
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW

Регистрация: 31.янв.08

Слава: 160

Отправлено 27 ноября 2008 - 17:49

GREENFOOT

Точнее совсем другая тактика - ударная, позволяющая на направлении главного удара концетрировать воинские массы, чего не возможно при линейной тактике

Нужно чётко различать линейную тактику как построение армии на поле сражения
и линейное построение тактических пехотных подразделений..
Суворов кстати в Италии не использовал колонн для атаки, что не мешало ему концентрировать
войска на направлении гл удара.
То же можно сказать и про Велингтона при Саламанке и Виттори...
С другой стороны попытки концентрации войск в глубоких массивных колоннах
зачастую приводили лишь к неоправданым высоким потерям...

но что бы делал тоже Велингтон если бы горы не было. Правильно, он бы не давал битву

Из вышеприведённого примера видно что давал, только имел при этом превосходство
в силах - как и Наполеон в большинстве своих сражений...

Вообще-то Наполеон использовал смешанную тактику, так сказать ударно-линейную: развернутые батальоны и колоны

Это кстати тоже подверждает что колонны не имели однозначного превосходсва
над линейными построениями ...

• 0

• Наверх

---

#100 Zheleznyak

Zheleznyak

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 2 606 сообщений

• Откуда:Шведская могила
• Прозвище:ГудВин
• Награды:

Регистрация: 15.фев.07

Слава: 129

Отправлено 27 ноября 2008 - 18:08

vadim1

Суворов кстати в Италии не использовал колонн для атаки, что не мешало ему концентрировать
войска на направлении гл удара.

Отсюда собствено и возникает вопрос - что подразумевается под "линейной тактикой". колонную тактику я представить могу. Линейную - нет. Если линейная тактика это "тонкая красная линия" - то представить можно, но вряли это относится к линейной тактике в общем.
Одним ловом хотелось бы увидеть схемы.

• 0

Москалі перетворюють тебе в москаля (с)

• Наверх

---

[vadim1]

GREENFOOT

Точнее совсем другая тактика - ударная, позволяющая на направлении главного удара концетрировать воинские массы, чего не возможно при линейной тактике

Нужно чётко различать линейную тактику как построение армии на поле сражения
и линейное построение тактических пехотных подразделений..
Суворов кстати в Италии не использовал колонн для атаки, что не мешало ему концентрировать
войска на направлении гл удара.
То же можно сказать и про Велингтона при Саламанке и Виттори...
С другой стороны попытки концентрации войск в глубоких массивных колоннах
зачастую приводили лишь к неоправданым высоким потерям...

но что бы делал тоже Велингтон если бы горы не было. Правильно, он бы не давал битву

Из вышеприведённого примера видно что давал, только имел при этом превосходство
в силах - как и Наполеон в большинстве своих сражений...

Вообще-то Наполеон использовал смешанную тактику, так сказать ударно-линейную: развернутые батальоны и колоны

Это кстати тоже подверждает что колонны не имели однозначного превосходсва
над линейными построениями ...

[Zheleznyak]

vadim1

Суворов кстати в Италии не использовал колонн для атаки, что не мешало ему концентрировать
войска на направлении гл удара.

Отсюда собствено и возникает вопрос - что подразумевается под "линейной тактикой". колонную тактику я представить могу. Линейную - нет. Если линейная тактика это "тонкая красная линия" - то представить можно, но вряли это относится к линейной тактике в общем.
Одним ловом хотелось бы увидеть схемы.

• 0

Москалі перетворюють тебе в москаля (с)

• Наверх