Сообщений в теме: 207

[Arturius]

• 0

liberté, égalité, fraternité

"Эксплуатация одним человеком другого есть самое уродливое
проявление несправедливости и изощренного издевательства над людьми, рожденными равными и свободными" К. Маркс

Стучите в джаббер: arturiuslim@gmail.com

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Отсюда собствено и возникает вопрос - что подразумевается под "линейной тактикой". колонную тактику я представить могу. Линейную - нет. Если линейная тактика это "тонкая красная линия" - то представить можно, но вряли это относится к линейной тактике в общем.Одним ловом хотелось бы увидеть схемы.

Прошу пардону за вторжение. Какие схемы? И что, по-Вашему, "линейная тактика в общем"?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Magnus]

Честно говоря, камрад Magnus, я так не понял сути Ваших возражений и не увидел подтверждения Вашему первоначальному утверждению о том, что «Колонны являлись дальнейшей формой развития военной мысли и имели под собой совсем другие причины возникновения». Эти «совсем другие причины»

Ну что ж попробую изложить по пунктам, чтоб Вам понятней было.Итак.

Мол, у французского командования были некие неназванные резоны, заставившие ни с того ни с сего en masse обратиться к колоннам.

Не обладая хорошо обученными солдатами, обученными противостоять регулярным войскам, французское командование искало пути, как эти самые войска побеждать. Вы пишите, что изыскания теоретиков никогда мгновенно не становяться элементами повседневности. Мгновенно они и не стали. Однако зачем искать какой-то мифический рецепт, если твои же отечественные теоретики уже разработали этот рецепт.По поводу времени, которое понадобилось для внедрения теории на практике - тут как говориться - "хочешь жить - умей вертеться". Гитлеровские генералы тоже быстро восприняли теоретические выводы советских командиров о молниеносной войне.Я писал, когда эта тактика уже вошла во французский устав. Полностью не отрицая вашего утверждения о том что необученными войсками легче управлять при построении в колонны, я считаю что это не может и не являеться единственной причиной перехода французских войск к тактике колонн. Французским командирам, как и любому командиру необходимо было побеждать - они и искали как. Нет обученных солдат для сложных перестроений в линии - необходимо использовать другие преимущества - преимущества колонн.Их я по пунктам указал. Именно поэтому я и несогласился с вашим, ИМХО, однобоким подходом к причинам появления колоннОднако впоследствии Наполеон, уже имея хорошо обученную армию, не чурался использовать и линии и не зацикливался на колоннах.

Самое забавное, что обильно цитируя статью Ильи Кудряшова, Вы (с его помощью) указали на те же самые сражения

Кто такой Илья Кудряшов? Пора не работу бежать - продолжу позже.

• 0

Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Кто такой Илья Кудряшов?

Как же? Это автор статьи "Военный потенциал Франции накануне революции 1789-1799 гг. и его реализация", которую Вы обильно и дословно цитируете в своем посте со слов "Ничего нового в тактике колонн не было..."

Я писал, когда эта тактика уже вошла во французский устав.

Вы немного заблуждаетесь. В уставе 1791 г. ни о какой тактике колонн нет ни слова . Колонна там лишь упомянута как построение без малейших подробностей ее тактического использования. Стрелковых же цепей там нет вовсе. Практически весь регламент – привычная линейная тактика. (подробнее об этом почитайте у О.В. Соколова, который у Вас есть)Что касается Вашего достойного всяческих похвал желания доказать, что новую тактику использовало французское командование, то, смею Вас уверить, - это напрасный труд. Представление о том, что в истории действуют только люди (а не разного рода "тенденции", "факторы" и проч. теоретические конструкции), для меня является настолько естественным и самоочевидным, что я даже не стал об этом упоминать. Однако, факт первичности ориентации на труды теоретиков (уже упоминавшихся Фолара и, особенно, Мениль-Дюрана), на котором Вы с достойным лучшего применения упорством настаиваете, требует более аккуратного и подробного доказательства. Я не думаю, что Вы не питаете иллюзии относительно высот теоретической подготовки французского офицерства и генералитета. Кроме того, если бы тактика колонн внедрялась бы командованием, то потребовались бы циркуляры, разъяснения и прочие формы насаждения сверху.На деле было все наоборот. Тактика колонн и цепей использовалась не по приказу, а «по необходимости». Попав под вражеский огонь линии рассыпались в цепи, а норовящих разбежаться солдат можно было удержать только в колонне (четырехугольнике 25 на 40 м), т.е. под непосредственным контролем. Словом, не теория оказалась первичной, а банальная повседневность и отсутствие альтернатив. По сути никакого «поиска» не было. Но когда уровень подготовки пехоты вырос, вновь стали использовать развернутые построения. Но это была уже не "классическая" линейная тактика. Вынужденное использование колонн (оказавшееся успешным благодаря революционному энтузиазму волонтеров и постоянному численному перевесу республиканских армий) существенно обогатило арсенал тактических приемов.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 28 ноября 2008 - 19:14

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Magnus]

Как же? Это автор статьи "Военный потенциал Франции накануне революции 1789-1799 гг. и его реализация", которую Вы обильно и дословно цитируете в своем посте со слов "Ничего нового в тактике колонн не было..."

Cтатью Кудряшова в глаза не видел, но допускаю, что другие авторы могли пользоваться цитатами из этой статьи. Странно что вы ерничаете и ставите мне в упрек использование цитат. Их использование имеет место на протяжении всей темы, если Вы не заметили, и имеет значение для авторов старающихся передать свою мысль через вызказывания теоретиков и научных работников от военного дела. Ибо здесь общаються не только люди, имеющие специальное военное образование, но и изучающие военную историю на любительском уровне или просто увлекающиеся. Такой упрек мог иметь место, если бы я кроме цитат не приводил бы никакой другой информации, однако я этого не допускал

(подробнее об этом почитайте у О.В. Соколова, который у Вас есть)

Читаю, пока такого утверждения не нашел, может страницу подскажете.

Что касается Вашего достойного всяческих похвал желания доказать, что новую тактику использовало французское командование, то, смею Вас уверить, - это напрасный труд.

Когда это я такое утверждал?

Представление о том, что в истории действуют только люди (а не разного рода "тенденции", "факторы" и проч. теоретические конструкции), для меня является настолько естественным и самоочевидным, что я даже не стал об этом упоминать

К чему эта фраза? Переходим на философию? Скучно. Лучше по сути.

Однако, факт первичности ориентации на труды теоретиков (уже упоминавшихся Фолара и, особенно, Мениль-Дюрана), на котором Вы с достойным лучшего применения упорством настаиваете,

Сравните с моим

Французским командирам, как и любому командиру необходимо было побеждать - они и искали как. Нет обученных солдат для сложных перестроений в линии - необходимо использовать другие преимущества - преимущества колонн.

Где тут я утверждал и "с упорством настаивал" на первичности ориентации на труды теоретиков?Тут как раз играет первостепенное значение личный боевой опыт французских командиров, многие из которых воевали с тем же Суворовым и прекрасно видели как достоинства, так и недостатки колонн. Вы упорно твердите о колоннах лишь как о средстве "удержать норовящих разбежаться солдат". Суворов, используя колонны, тоже стремился к этому? По моему у него небыло необходимости в этом - боевой дух его солдат был достаточно высок.

• 0

Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

• Наверх

---

#106 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 2 370 сообщений

• Откуда:Сибирь
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW

Регистрация: 03.ноя.08

Слава: 434

Отправлено 29 ноября 2008 - 06:14

Cтатью Кудряшова в глаза не видел, но допускаю, что другие авторы могли пользоваться цитатами из этой статьи.
Странно что вы ерничаете и ставите мне в упрек использование цитат. Их использование имеет место на протяжении всей темы, если Вы не заметили, и имеет значение для авторов старающихся передать свою мысль через вызказывания теоретиков и научных работников от военного дела. Ибо здесь общаються не только люди, имеющие специальное военное образование, но и изучающие военную историю на любительском уровне или просто увлекающиеся. Такой упрек мог иметь место, если бы я кроме цитат не приводил бы никакой другой информации, однако я этого не допускал

Помилуйте, камрад Magnus! Какое ерничанье? Какие упреки? Молодику вообще не пристало непочтительно относиться к козаку. Просто, Ваш текст процентов на 90 состоял из раскавыченных цитат из Вовси, Тараторина и Кудряшова (в одном месте Вы даже забыли удалить фразу «(искусства располагать войска - ИК)». ИК – это Илья Кудряшов). И я имел все основания предполагать, что Вы знаете, кому принадлежат эти цитаты и какие мысли развивают авторы в своих статьях. Поэтому я счел за благо адресовать Вас непосредственно к тексту И. Кудряшова, на выводы которого я во многом опирался, и цитатами из которого Вы взялись меня опровергать. Вообще же, я в силу особенностей своей профессиональной деятельности к цитатам отношусь с пиететом.

Читаю, пока такого утверждения не нашел, может страницу подскажете.

Пожалуйста. Об этом речь идет в главе VII «Армия в бою», где, в частности, на стр. 184-185 содержится такая фраза:

«Переворот в военном деле произвели, конечно, не ружье образца 1777 г. и не пушки Грибоваля, а гигантское политическое, социальное и моральное потрясение, которым была Великая французская революция. Мы говорили уже о том, что она вызвала к жизни невиданные дремавшие дотоле силы, она разбудила джина национальных и идеологических страстей, она бросила в огонь людей, одержимых жаждой победы, революционным пылом и энтузиазмом. Разве могли эти многочисленные батальоны новобранцев, впервые взявших в руки оружие, маневрировать с такой же точностью, как вымуштрованные прусские, австрийские, саксонские, гессенские полки? Комитет общественного спасения постановил 2 февраля 1794 г.: «Общим правилом должно стать - всегда действовать массами и наступательно, при каждом случае бросаться в штыки и преследовать врага до полного уничтожения». Необученные батальоны не могли удержать равнение в линиях и превращались в толпы стрелков, ведущих частый огонь без команды, другие, шедшие за ними, сбивались в подобие колонн, «так как все равно не собирались стрелять», и решительно шли вперед. «Когда град пуль и ядер врага становился все более жестоким, - рассказывает очевидец, - офицер или солдат, а порой и представитель народа запевал гимн победы. Генерал поднимал на острие шпаги свою шляпу, над которой развевался трехцветный плюмаж, чтобы его видели издалека и храбрецы могли следовать за ним. Солдаты бросались вперед бегом, первые шеренги брали штыки на руку, барабаны били атаку, воздух наполнялся криками, тысячу раз повторяемыми: "Вперед! Вперед! Да здравствует Республика!"»

Конечно, если бы французов было меньше или столько же, сколько обученных вражеских солдат, они навряд ли смогли бы добиться победы подобными импровизациями, но на стороне республиканцев было численное преимущество, дерзкий порыв и самозабвенная отвага. В результате все премудрости линейной тактики начали рассыпаться под этим шквалом. Казалось бы, на этом можно было бы поставить точку и сказать, что с этого момента родилась новая тактика, которую, разработав и улучшив, применяли позже наполеоновские войска . Увы, все было не та к просто. Едва республиканские части получили самые общие понятия о строе, как они снова стали тяготеть к линейному боевому порядку. Ведь старые унтер-офицеры и офицеры, обучавшие волонтеров, не знали иной тактики кроме той, которой их учили раньше, а победы, достигнутые описанным выше способом, относили к случайным (не без определенных оснований)». (Соколов О. Армия Наполеона. – СПб.: Издательский дом «Империя», 1999. – С. 184-185.).

Эпитеты «импровизации» и «случайные победы» особенно ярко описывают отношение автора к теоретическим истокам тактики колонн. К совершенно аналогичным выводам приходит и И. Кудряшов:

«…надо отметить, что французы в начале революционных войн не рассматривали колонну как основной вид построения. Дело в том, что из-за низкой подготовки и слабой дисциплины линии пехоты рассыпались под огнем неприятеля, приходили в расстройство и легко опрокидывались противником. Колонну же легче держать под контролем, чем линию, и когда французы поняли, что с имеющимся человеческим материалом единственно приемлемое построение - колонна, то прибегали к нему всюду».

То же самое относится и к цепям:

«Что касается цепей, - то это не изобретение ни французов, ни американцев - и те, и другие были вынуждены прибегнуть к ним по тем же причинам, что и к колонне - плохое качество человеческого материала». (Кудряшов И.Ю. Военный потенциал Франции накануне революции 1789-1799 гг. и его реализация // ]]>http://www.genstab.ru/rev1789_m.htm]]>)

Когда это я такое утверждал?

Камрад Magnus, я не хотел бы вместо аргументированного обсуждения проблемы заниматься подтверждением для Вас Ваших же собственных слов. Но если Вы будете настаивать, то – пожалуйста. В силу особенностей своей профессиональной деятельности я умею внимательно читать тексты. Итак, Вы говорили «Не обладая хорошо обученными солдатами, обученными противостоять регулярным войскам, французское командование искало пути, как эти самые войска побеждать». И далее «Однако зачем искать какой-то мифический рецепт, если твои же отечественные теоретики уже разработали этот рецепт». Это нисколько не противоречит моей интерпретации Ваших слов («новую тактику использовало французское командование»). Разве Вы не говорите ровно то же самое?

К чему эта фраза? Переходим на философию? Скучно. Лучше по сути.

Вы заблуждаетесь. Это не философия, а социология, которая в отличие от отвлеченных философских спекуляций оперирует конкретными схемами, объясняющими массовое поведение. Ключевым словом в моих построениях является термин «повседневность». Но это действительно уже теоретические дебри… Если «по сути», то я уже практически все сказал. Сущность наших с Вами расхождений, если отставить в сторону Ваши необоснованные упреки в ерничанье и пр., в том, что я сомневаюсь в значимости теоретических конструкций для перехода к тактике колонн, а Вы на этом настаиваете. Я утверждаю, что подобный переход был следствием необходимости (о чем свидетельствует его быстрота и массовость), а Вы упираете на рациональный выбор французского командования, которое "искало пути". Но все дело в том, что поначалу выбирать им было не из чего. Практика в данном случае шла впереди теории и рефлексия над причинами побед воспоследовала, когда победы уже были одержаны. И только-то…

Сравните с моим

Сравните с Вашим же

Однако зачем искать какой-то мифический рецепт, если твои же отечественные теоретики уже разработали этот рецепт

"Рецепт" был разработан не теоретиками, а сложился непосредственно в боевых условиях.

Где тут я утверждал и "с упорством настаивал" на первичности ориентации на труды теоретиков?
Тут как раз играет первостепенное значение личный боевой опыт французских командиров, многие из которых воевали с тем же Суворовым и прекрасно видели как достоинства, так и недостатки колонн.

Не стоит так подставляться. Причем по многим пунктам. Во-первых, колонны начали массово использоваться французами задолго до прибытия Суворова в Италию. Тот же В. Тараторин, которого Вы цитируете, утверждает: «Впервые атаку колоннами французская армия применила в битве при Жемаппе (1792 г.)». Надеюсь, вы помните, что Суворов прибыл в Италию в 1799 г. А во-вторых, Суворов в Италии не использовал колонн.

«В боевой практике Суворов встретился с войсками, обученными по методам линейной западноевропейской тактики, в сущности один раз — в полевых сражениях польской войны 1794 г.— при Крупчицах и Бресте. В обоих случаях пехота Суворова развертывалась в линию, что видно из дошедших до нас суворовских архивных планов этих сраженийи. При действиях против французских республиканских войск в 1799 г. Суворов в целом сохранил этот вид строя (хотя существенно видоизменил его), что видно из документов, планов сражений и из свидетельств очевидцев. Наконец, против польских конфедератов (хотя последние являлись только отчасти регулярными войсками) в 1769—1772 гг. Суворов также применял линейные построения. Из архивных планов этих боев до нас дошел только план боя под Тынцем 10 (21) мая 1771 г. На нем пехота Суворова показана в линейном боевом порядке.

Суворов сохранил развернутый строй ввиду того, что он позволял использовать одни и те же части и для ведения огня, и для нанесения удара. Для того чтобы по возможности не снижать мощности удара, Суворов сохранил уставное количество шеренг в линии — три (в отличие от двухшереножного строя, принятого у Румянцева и Потемкина), сознательно закрывая глаза на то, что в бою во время атаки третья шеренга стрелять почти не могла (становиться на колено первой шеренге Суворов при этом запрещал — это и так обычно не делалось в боевых условиях)». (Золотарев В.А., Мажевич М.Н., Скородумов Д.Е. Во славу Отечества Российского. – М.: Изд-во «Мысль», 1984. - ]]>http://www.bibliotek...chestvo-1/8.htm]]>)

Вы упорно твердите о колоннах лишь как о средстве "удержать норовящих разбежаться солдат". Суворов, используя колонны, тоже стремился к этому? По моему у него небыло необходимости в этом - боевой дух его солдат был достаточно высок.

Помилуйте, причем здесь Суворов?! Я вел речь о причинах перехода к тактике колонн французских республиканских войск, а вовсе не о Суворове. Отказ от линейной тактики в Европе произошел именно под влиянием спонтанно возникшей тактики революционных армий. Суворов, гонявшийся за турками в колоннах и колоннами же штурмовавший турецкие укрепления, но исправно выстраивавшийся в линии в Италии и Польше, никакого влияния на европейские армии не оказал.

Честь имею.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 29 ноября 2008 - 07:33

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

---

#107 Arturius

Arturius

Козак

• 
• Сердюк
• 
• 353 сообщений

• Откуда:Ростов-на-Дону
• Награды:

Регистрация: 30.мар.07

Слава: 15

Отправлено 24 декабря 2008 - 22:18

Ober-Leutenant
Ну раз уж Вы так раскритиковали французские колоны, то почему же тогда они появляются в австрийской, прусской и русской армиях именно в эпоху наполеоновских войн? Я основываюсь на приводимом мною отрывке из книги Соколова. Англичане не всчет, хотя, ЕМНС, в крымскую они тоже использовали колоны. Да и барон фон Архенгольц хоть и дает нам ценные сведения о Семилетней войне, но полностью доверять его мнению относительно колонной тактике французов я бы не стал, почитайте хотя бы , что он пишет о русской армии .

• 0

liberté, égalité, fraternité

"Эксплуатация одним человеком другого есть самое уродливое
проявление несправедливости и изощренного издевательства над людьми, рожденными равными и свободными" К. Маркс

Стучите в джаббер: arturiuslim@gmail.com

• Наверх

---

#108 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 2 370 сообщений

• Откуда:Сибирь
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW

Регистрация: 03.ноя.08

Слава: 434

Отправлено 29 декабря 2008 - 20:21

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

---

#109 Arturius

Arturius

Козак

• 
• Сердюк
• 
• 353 сообщений

• Откуда:Ростов-на-Дону
• Награды:

Регистрация: 30.мар.07

Слава: 15

Отправлено 06 января 2009 - 20:21

Революция -> Падение качества французской пехоты -> Невозможность сражаться правильными линиями -> Колонна как единственный способ удержать подобие строя в бою -> «Случайные» победы (их причины не только сами по себе колонны, но и численное превосходство, неудержимый революционный пыл и пр.) -> Повсеместный переход французов к тактике колонн -> Необходимость союзников противостоять бешенным штыковым атакам французов + убежденность в эффективности колонн, подтвержденная собственным печальным опытом

С этим полностью согласен, хотя французы по штыковому бою уступали и нашим и англичанам, Вот отрывок из статьи Леонова

+ падение качества линейной пехоты союзников ->

Тут согласен только в отношении пруссаков.

Впрочем, возможно, Вы приняли за «мою» критику «французских колонн» то скептическое отношение к ним, которое существовало до революционных войн и которое отразилось в процитированном мной фрагменте Архенгольца. Я привел его именно как иллюстрацию этого скепсиса, наилучшим выражением которого являлось нежелание абсолютного большинства полководцев того времени экспериментировать с колоннами (как это делал Бройи). Вот что по этому поводу пишет сам О. Соколов:

По Архенгольцу я уже высказывался, ну что хорошего может сказать пруссак о французах? С Соколовым спорить тоже не буду, т.к. сам его тоже цитирую , но вот что Вы скажете о Свечине.
]]>http://militera.lib....in2a/index.html]]>
Новые идеи тактики находили сторонников не только между теоретиками, но и между людьми практики. После Росбаха начались поиски самостоятельного пути в тактике. Лучший французский генерал Бролье уже применял стрелков и колоннообразные построения в заключительный период сражения при Бергене (1759 г.{204}), представляющего редкий случай успеха французов в Семилетнюю войну. Опыт войны Соединенных Штатов за независимость дал новый материал критикам линейной тактики пехоты, выяснив, что действия легкой пехоты в рассыпных строях имеют существенное значение не только для малой войны на театре военных действий, но и на самом поле сражения. Перед и после пруссофильского министерства Сен-Жермена, в 1774 г. в лагерном сборе под Мецем{205} и в 1778 г в лагере Васье, герцог Бролье, при участии Мениль-Дюрана, организовал маневры, на которых атака сильной позиции противника велась в колоннах после предварительной подготовки огнем развернутой пехоты.

P.S.
Сори за качество скрина, попробую сделать в лучшем качестве.

Прикрепленные файлы

•  leonov.jpg   913,11К   25 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал Arturius: 06 января 2009 - 20:23

• 0

liberté, égalité, fraternité

"Эксплуатация одним человеком другого есть самое уродливое
проявление несправедливости и изощренного издевательства над людьми, рожденными равными и свободными" К. Маркс

Стучите в джаббер: arturiuslim@gmail.com

• Наверх

---

#110 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 2 370 сообщений

• Откуда:Сибирь
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW

Регистрация: 03.ноя.08

Слава: 434

Отправлено 07 января 2009 - 16:13

С этим полностью согласен, хотя французы по штыковому бою уступали и нашим и англичанам, Вот отрывок из статьи Леонова

Гм... Я прочитал эту статью. Автор утверждает, что штыковым боем (т.е. набором специальных приемов) не владел НИКТО. По его словам, "Понятия "штыковой удар", "штыковая атака", "опрокинуть неприятеля штыками", "пойти на штыки" не имеют к штыковому бою никакого отношения" (С. 59). Поэтому странно, что Вы делая такое утверждение, ссылаетесь на эту статью.

Тут согласен только в отношении пруссаков.

Все европейские армии в 90-е гг. XVIII в. -10-е гг. XIX в. понесли колоссальные потери. Кроме того, они очень существенно выросли численно. Это не могло не сказться на качестве подготовки личного состава. Например, ситуация в русской армии в 1806 г. была следующей: в дивизиях и инспекциях недоставало 52.848 пехотинцев; а для сформирования новых 11 мушкетерских и 6 егерских полков требовалось 40.080 солдат. Понятно, что поставленные под ружье 100 тыс. рекрутов по своей подготовке очень сильно уступали тем солдатам. которым они пришли на смену.

По Архенгольцу я уже высказывался, ну что хорошего может сказать пруссак о французах?

Дело не в национальной принадлежности Архенгольца. Я полагаю, что о французах того периода (вторая половина XVIII в. - до начала революции) ничего хорошего вообще никто не мог сказать. Список их поражений был слишком длинным.

С Соколовым спорить тоже не буду, т.к. сам его тоже цитирую , но вот что Вы скажете о Свечине.
]]>]]>http://militera.lib....in2a/index.html]]>]]>
Новые идеи тактики находили сторонников не только между теоретиками, но и между людьми практики. После Росбаха начались поиски самостоятельного пути в тактике. Лучший французский генерал Бролье уже применял стрелков и колоннообразные построения в заключительный период сражения при Бергене (1759 г.{204}), представляющего редкий случай успеха французов в Семилетнюю войну. Опыт войны Соединенных Штатов за независимость дал новый материал критикам линейной тактики пехоты, выяснив, что действия легкой пехоты в рассыпных строях имеют существенное значение не только для малой войны на театре военных действий, но и на самом поле сражения. Перед и после пруссофильского министерства Сен-Жермена, в 1774 г. в лагерном сборе под Мецем{205} и в 1778 г в лагере Васье, герцог Бролье, при участии Мениль-Дюрана, организовал маневры, на которых атака сильной позиции противника велась в колоннах после предварительной подготовки огнем развернутой пехоты.

А что, собственно, Вы хотите от меня услышать? Маршал Бройи (он же Брольи, он же Бролье - различие в написании фамилии обусловлено особенностями французской орфоргафии) был едва ли не единственным высокопоставленным сторонником колонн. В связи с ними его фамилия кочует из статьи в статью.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

---

---

• «
• Назад

• Страница 11 из 21
• 9
• 10
• 11
• 12
• 13

• Вперед
• »

Обратно в РАННИЙ МОДЕРН (17-18 вв.)

• 
• 
• 

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Ответить цитируемым сообщениям     Очистить    

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II

1. СiЧъ Total WarS
2. → ИСТОРИЧЕСКИЙ ЗАЛ [Historia est magistra vitae - лат. «История - учительница жизни».]
3. → Новое время
4. → РАННИЙ МОДЕРН (17-18 вв.)
5. Privacy Policy

• 
• Изменить стиль
  • Тёмный
  • Белый
  • Мобильный
• Помощь

Community Forum Software by IP.Board
Лицензия зарегистрирована на: СiЧь Total WarS

Войти

• У вас еще нет аккаунта? Зарегистрируйтесь сейчас!
• Имя или e-mail адрес:
• Пароль форума
  
  Я забыл свой пароль
• Запомнить меня
  Это не рекомендуется для публичных компьютеров
• Войти анонимно
  Не добавлять меня в список активных пользователей
• Privacy Policy

[Ober-Leutenant]

Cтатью Кудряшова в глаза не видел, но допускаю, что другие авторы могли пользоваться цитатами из этой статьи.
Странно что вы ерничаете и ставите мне в упрек использование цитат. Их использование имеет место на протяжении всей темы, если Вы не заметили, и имеет значение для авторов старающихся передать свою мысль через вызказывания теоретиков и научных работников от военного дела. Ибо здесь общаються не только люди, имеющие специальное военное образование, но и изучающие военную историю на любительском уровне или просто увлекающиеся. Такой упрек мог иметь место, если бы я кроме цитат не приводил бы никакой другой информации, однако я этого не допускал

Помилуйте, камрад Magnus! Какое ерничанье? Какие упреки? Молодику вообще не пристало непочтительно относиться к козаку. Просто, Ваш текст процентов на 90 состоял из раскавыченных цитат из Вовси, Тараторина и Кудряшова (в одном месте Вы даже забыли удалить фразу «(искусства располагать войска - ИК)». ИК – это Илья Кудряшов). И я имел все основания предполагать, что Вы знаете, кому принадлежат эти цитаты и какие мысли развивают авторы в своих статьях. Поэтому я счел за благо адресовать Вас непосредственно к тексту И. Кудряшова, на выводы которого я во многом опирался, и цитатами из которого Вы взялись меня опровергать. Вообще же, я в силу особенностей своей профессиональной деятельности к цитатам отношусь с пиететом.

Читаю, пока такого утверждения не нашел, может страницу подскажете.

Пожалуйста. Об этом речь идет в главе VII «Армия в бою», где, в частности, на стр. 184-185 содержится такая фраза:

«Переворот в военном деле произвели, конечно, не ружье образца 1777 г. и не пушки Грибоваля, а гигантское политическое, социальное и моральное потрясение, которым была Великая французская революция. Мы говорили уже о том, что она вызвала к жизни невиданные дремавшие дотоле силы, она разбудила джина национальных и идеологических страстей, она бросила в огонь людей, одержимых жаждой победы, революционным пылом и энтузиазмом. Разве могли эти многочисленные батальоны новобранцев, впервые взявших в руки оружие, маневрировать с такой же точностью, как вымуштрованные прусские, австрийские, саксонские, гессенские полки? Комитет общественного спасения постановил 2 февраля 1794 г.: «Общим правилом должно стать - всегда действовать массами и наступательно, при каждом случае бросаться в штыки и преследовать врага до полного уничтожения». Необученные батальоны не могли удержать равнение в линиях и превращались в толпы стрелков, ведущих частый огонь без команды, другие, шедшие за ними, сбивались в подобие колонн, «так как все равно не собирались стрелять», и решительно шли вперед. «Когда град пуль и ядер врага становился все более жестоким, - рассказывает очевидец, - офицер или солдат, а порой и представитель народа запевал гимн победы. Генерал поднимал на острие шпаги свою шляпу, над которой развевался трехцветный плюмаж, чтобы его видели издалека и храбрецы могли следовать за ним. Солдаты бросались вперед бегом, первые шеренги брали штыки на руку, барабаны били атаку, воздух наполнялся криками, тысячу раз повторяемыми: "Вперед! Вперед! Да здравствует Республика!"»

Конечно, если бы французов было меньше или столько же, сколько обученных вражеских солдат, они навряд ли смогли бы добиться победы подобными импровизациями, но на стороне республиканцев было численное преимущество, дерзкий порыв и самозабвенная отвага. В результате все премудрости линейной тактики начали рассыпаться под этим шквалом. Казалось бы, на этом можно было бы поставить точку и сказать, что с этого момента родилась новая тактика, которую, разработав и улучшив, применяли позже наполеоновские войска . Увы, все было не та к просто. Едва республиканские части получили самые общие понятия о строе, как они снова стали тяготеть к линейному боевому порядку. Ведь старые унтер-офицеры и офицеры, обучавшие волонтеров, не знали иной тактики кроме той, которой их учили раньше, а победы, достигнутые описанным выше способом, относили к случайным (не без определенных оснований)». (Соколов О. Армия Наполеона. – СПб.: Издательский дом «Империя», 1999. – С. 184-185.).

Эпитеты «импровизации» и «случайные победы» особенно ярко описывают отношение автора к теоретическим истокам тактики колонн. К совершенно аналогичным выводам приходит и И. Кудряшов:

«…надо отметить, что французы в начале революционных войн не рассматривали колонну как основной вид построения. Дело в том, что из-за низкой подготовки и слабой дисциплины линии пехоты рассыпались под огнем неприятеля, приходили в расстройство и легко опрокидывались противником. Колонну же легче держать под контролем, чем линию, и когда французы поняли, что с имеющимся человеческим материалом единственно приемлемое построение - колонна, то прибегали к нему всюду».

То же самое относится и к цепям:

«Что касается цепей, - то это не изобретение ни французов, ни американцев - и те, и другие были вынуждены прибегнуть к ним по тем же причинам, что и к колонне - плохое качество человеческого материала». (Кудряшов И.Ю. Военный потенциал Франции накануне революции 1789-1799 гг. и его реализация // ]]>http://www.genstab.ru/rev1789_m.htm]]>)

Когда это я такое утверждал?

Камрад Magnus, я не хотел бы вместо аргументированного обсуждения проблемы заниматься подтверждением для Вас Ваших же собственных слов. Но если Вы будете настаивать, то – пожалуйста. В силу особенностей своей профессиональной деятельности я умею внимательно читать тексты. Итак, Вы говорили «Не обладая хорошо обученными солдатами, обученными противостоять регулярным войскам, французское командование искало пути, как эти самые войска побеждать». И далее «Однако зачем искать какой-то мифический рецепт, если твои же отечественные теоретики уже разработали этот рецепт». Это нисколько не противоречит моей интерпретации Ваших слов («новую тактику использовало французское командование»). Разве Вы не говорите ровно то же самое?

К чему эта фраза? Переходим на философию? Скучно. Лучше по сути.

Вы заблуждаетесь. Это не философия, а социология, которая в отличие от отвлеченных философских спекуляций оперирует конкретными схемами, объясняющими массовое поведение. Ключевым словом в моих построениях является термин «повседневность». Но это действительно уже теоретические дебри… Если «по сути», то я уже практически все сказал. Сущность наших с Вами расхождений, если отставить в сторону Ваши необоснованные упреки в ерничанье и пр., в том, что я сомневаюсь в значимости теоретических конструкций для перехода к тактике колонн, а Вы на этом настаиваете. Я утверждаю, что подобный переход был следствием необходимости (о чем свидетельствует его быстрота и массовость), а Вы упираете на рациональный выбор французского командования, которое "искало пути". Но все дело в том, что поначалу выбирать им было не из чего. Практика в данном случае шла впереди теории и рефлексия над причинами побед воспоследовала, когда победы уже были одержаны. И только-то…

Сравните с моим

Сравните с Вашим же

Однако зачем искать какой-то мифический рецепт, если твои же отечественные теоретики уже разработали этот рецепт

"Рецепт" был разработан не теоретиками, а сложился непосредственно в боевых условиях.

Где тут я утверждал и "с упорством настаивал" на первичности ориентации на труды теоретиков?
Тут как раз играет первостепенное значение личный боевой опыт французских командиров, многие из которых воевали с тем же Суворовым и прекрасно видели как достоинства, так и недостатки колонн.

Не стоит так подставляться. Причем по многим пунктам. Во-первых, колонны начали массово использоваться французами задолго до прибытия Суворова в Италию. Тот же В. Тараторин, которого Вы цитируете, утверждает: «Впервые атаку колоннами французская армия применила в битве при Жемаппе (1792 г.)». Надеюсь, вы помните, что Суворов прибыл в Италию в 1799 г. А во-вторых, Суворов в Италии не использовал колонн.

«В боевой практике Суворов встретился с войсками, обученными по методам линейной западноевропейской тактики, в сущности один раз — в полевых сражениях польской войны 1794 г.— при Крупчицах и Бресте. В обоих случаях пехота Суворова развертывалась в линию, что видно из дошедших до нас суворовских архивных планов этих сраженийи. При действиях против французских республиканских войск в 1799 г. Суворов в целом сохранил этот вид строя (хотя существенно видоизменил его), что видно из документов, планов сражений и из свидетельств очевидцев. Наконец, против польских конфедератов (хотя последние являлись только отчасти регулярными войсками) в 1769—1772 гг. Суворов также применял линейные построения. Из архивных планов этих боев до нас дошел только план боя под Тынцем 10 (21) мая 1771 г. На нем пехота Суворова показана в линейном боевом порядке.

Суворов сохранил развернутый строй ввиду того, что он позволял использовать одни и те же части и для ведения огня, и для нанесения удара. Для того чтобы по возможности не снижать мощности удара, Суворов сохранил уставное количество шеренг в линии — три (в отличие от двухшереножного строя, принятого у Румянцева и Потемкина), сознательно закрывая глаза на то, что в бою во время атаки третья шеренга стрелять почти не могла (становиться на колено первой шеренге Суворов при этом запрещал — это и так обычно не делалось в боевых условиях)». (Золотарев В.А., Мажевич М.Н., Скородумов Д.Е. Во славу Отечества Российского. – М.: Изд-во «Мысль», 1984. - ]]>http://www.bibliotek...chestvo-1/8.htm]]>)

Вы упорно твердите о колоннах лишь как о средстве "удержать норовящих разбежаться солдат". Суворов, используя колонны, тоже стремился к этому? По моему у него небыло необходимости в этом - боевой дух его солдат был достаточно высок.

Помилуйте, причем здесь Суворов?! Я вел речь о причинах перехода к тактике колонн французских республиканских войск, а вовсе не о Суворове. Отказ от линейной тактики в Европе произошел именно под влиянием спонтанно возникшей тактики революционных армий. Суворов, гонявшийся за турками в колоннах и колоннами же штурмовавший турецкие укрепления, но исправно выстраивавшийся в линии в Италии и Польше, никакого влияния на европейские армии не оказал.

Честь имею.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 29 ноября 2008 - 07:33

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Arturius]

Ober-Leutenant
Ну раз уж Вы так раскритиковали французские колоны, то почему же тогда они появляются в австрийской, прусской и русской армиях именно в эпоху наполеоновских войн? Я основываюсь на приводимом мною отрывке из книги Соколова. Англичане не всчет, хотя, ЕМНС, в крымскую они тоже использовали колоны. Да и барон фон Архенгольц хоть и дает нам ценные сведения о Семилетней войне, но полностью доверять его мнению относительно колонной тактике французов я бы не стал, почитайте хотя бы , что он пишет о русской армии .

[Ober-Leutenant]

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Arturius]

Революция -> Падение качества французской пехоты -> Невозможность сражаться правильными линиями -> Колонна как единственный способ удержать подобие строя в бою -> «Случайные» победы (их причины не только сами по себе колонны, но и численное превосходство, неудержимый революционный пыл и пр.) -> Повсеместный переход французов к тактике колонн -> Необходимость союзников противостоять бешенным штыковым атакам французов + убежденность в эффективности колонн, подтвержденная собственным печальным опытом

С этим полностью согласен, хотя французы по штыковому бою уступали и нашим и англичанам, Вот отрывок из статьи Леонова

+ падение качества линейной пехоты союзников ->

Тут согласен только в отношении пруссаков.

Впрочем, возможно, Вы приняли за «мою» критику «французских колонн» то скептическое отношение к ним, которое существовало до революционных войн и которое отразилось в процитированном мной фрагменте Архенгольца. Я привел его именно как иллюстрацию этого скепсиса, наилучшим выражением которого являлось нежелание абсолютного большинства полководцев того времени экспериментировать с колоннами (как это делал Бройи). Вот что по этому поводу пишет сам О. Соколов:

По Архенгольцу я уже высказывался, ну что хорошего может сказать пруссак о французах? С Соколовым спорить тоже не буду, т.к. сам его тоже цитирую , но вот что Вы скажете о Свечине.
]]>http://militera.lib....in2a/index.html]]>
Новые идеи тактики находили сторонников не только между теоретиками, но и между людьми практики. После Росбаха начались поиски самостоятельного пути в тактике. Лучший французский генерал Бролье уже применял стрелков и колоннообразные построения в заключительный период сражения при Бергене (1759 г.{204}), представляющего редкий случай успеха французов в Семилетнюю войну. Опыт войны Соединенных Штатов за независимость дал новый материал критикам линейной тактики пехоты, выяснив, что действия легкой пехоты в рассыпных строях имеют существенное значение не только для малой войны на театре военных действий, но и на самом поле сражения. Перед и после пруссофильского министерства Сен-Жермена, в 1774 г. в лагерном сборе под Мецем{205} и в 1778 г в лагере Васье, герцог Бролье, при участии Мениль-Дюрана, организовал маневры, на которых атака сильной позиции противника велась в колоннах после предварительной подготовки огнем развернутой пехоты.

P.S.
Сори за качество скрина, попробую сделать в лучшем качестве.

Прикрепленные файлы

•  leonov.jpg   913,11К   25 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал Arturius: 06 января 2009 - 20:23

• 0

liberté, égalité, fraternité

"Эксплуатация одним человеком другого есть самое уродливое
проявление несправедливости и изощренного издевательства над людьми, рожденными равными и свободными" К. Маркс

Стучите в джаббер: arturiuslim@gmail.com

• Наверх

[Ober-Leutenant]

С этим полностью согласен, хотя французы по штыковому бою уступали и нашим и англичанам, Вот отрывок из статьи Леонова

Гм... Я прочитал эту статью. Автор утверждает, что штыковым боем (т.е. набором специальных приемов) не владел НИКТО. По его словам, "Понятия "штыковой удар", "штыковая атака", "опрокинуть неприятеля штыками", "пойти на штыки" не имеют к штыковому бою никакого отношения" (С. 59). Поэтому странно, что Вы делая такое утверждение, ссылаетесь на эту статью.

Тут согласен только в отношении пруссаков.

Все европейские армии в 90-е гг. XVIII в. -10-е гг. XIX в. понесли колоссальные потери. Кроме того, они очень существенно выросли численно. Это не могло не сказться на качестве подготовки личного состава. Например, ситуация в русской армии в 1806 г. была следующей: в дивизиях и инспекциях недоставало 52.848 пехотинцев; а для сформирования новых 11 мушкетерских и 6 егерских полков требовалось 40.080 солдат. Понятно, что поставленные под ружье 100 тыс. рекрутов по своей подготовке очень сильно уступали тем солдатам. которым они пришли на смену.

По Архенгольцу я уже высказывался, ну что хорошего может сказать пруссак о французах?

Дело не в национальной принадлежности Архенгольца. Я полагаю, что о французах того периода (вторая половина XVIII в. - до начала революции) ничего хорошего вообще никто не мог сказать. Список их поражений был слишком длинным.

С Соколовым спорить тоже не буду, т.к. сам его тоже цитирую , но вот что Вы скажете о Свечине.
]]>]]>http://militera.lib....in2a/index.html]]>]]>
Новые идеи тактики находили сторонников не только между теоретиками, но и между людьми практики. После Росбаха начались поиски самостоятельного пути в тактике. Лучший французский генерал Бролье уже применял стрелков и колоннообразные построения в заключительный период сражения при Бергене (1759 г.{204}), представляющего редкий случай успеха французов в Семилетнюю войну. Опыт войны Соединенных Штатов за независимость дал новый материал критикам линейной тактики пехоты, выяснив, что действия легкой пехоты в рассыпных строях имеют существенное значение не только для малой войны на театре военных действий, но и на самом поле сражения. Перед и после пруссофильского министерства Сен-Жермена, в 1774 г. в лагерном сборе под Мецем{205} и в 1778 г в лагере Васье, герцог Бролье, при участии Мениль-Дюрана, организовал маневры, на которых атака сильной позиции противника велась в колоннах после предварительной подготовки огнем развернутой пехоты.

А что, собственно, Вы хотите от меня услышать? Маршал Бройи (он же Брольи, он же Бролье - различие в написании фамилии обусловлено особенностями французской орфоргафии) был едва ли не единственным высокопоставленным сторонником колонн. В связи с ними его фамилия кочует из статьи в статью.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх