Сообщений в теме: 207

[Arturius]

Гм... Я прочитал эту статью. Автор утверждает, что штыковым боем (т.е. набором специальных приемов) не владел НИКТО. По его словам, "Понятия "штыковой удар", "штыковая атака", "опрокинуть неприятеля штыками", "пойти на штыки" не имеют к штыковому бою никакого отношения" (С. 59). Поэтому странно, что Вы делая такое утверждение, ссылаетесь на эту статью.

Статья действительно имеет спорные моменты. Хоть автор вместе с Ульяновым написали неплохую книгу о русской пехоте. А привел я эту статью только для того чтобы показать, что наши солдаты в штыковом бою неплохо противостояли французам. Хотя действительно, как говорит автор, в нашем уставе получается был только один прием со штыком?

Понятно, что поставленные под ружье 100 тыс. рекрутов по своей подготовке очень сильно уступали тем солдатам. которым они пришли на смену.

Но ведь во французской армии была такая же ситуация.

В результате нередки были такие ситуации как та, что описывал генерал Рош Годар в своих мемуарах, раскамзывая о драгунах новобранцах в армии Массена, сражавшейся в Португалии. "Большинство драгун не прошли и десяти уроков верховой езды и не умели ни сдерживать лошадь, ни направлять её"
Соколов. ук.соч. стр 198

Дело не в национальной принадлежности Архенгольца. Я полагаю, что о французах того периода (вторая половина XVIII в. - до начала революции) ничего хорошего вообще никто не мог сказать. Список их поражений был слишком длинным.

Ну к примеру небольшие успехи в 7-летней войне в Канаде, хотя согласен, побед было маловато.

А что, собственно, Вы хотите от меня услышать?

Я имел ввиду отношение к работе Свечина.

• 0

liberté, égalité, fraternité

"Эксплуатация одним человеком другого есть самое уродливое
проявление несправедливости и изощренного издевательства над людьми, рожденными равными и свободными" К. Маркс

Стучите в джаббер: arturiuslim@gmail.com

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Статья действительно имеет спорные моменты. Хоть автор вместе с Ульяновым написали неплохую книгу о русской пехоте. А привел я эту статью только для того чтобы показать, что наши солдаты в штыковом бою неплохо противостояли французам. Хотя действительно, как говорит автор, в нашем уставе получается был только один прием со штыком?

Это даже не прием со штыком, а положение (строевая стойка) из которого теоретически можно было штыком атаковать. Мысль, которую О.Г. Леонов последовательно проводит, состоит в том, что никаких приемов штыкового боя ни в одной из европейских армий в перод революционных/наполеоновских войн не было. Штыковые атаки не были редкостью, но обращению со штыком солдат не учили.

Но ведь во французской армии была такая же ситуация.

В результате нередки были такие ситуации как та, что описывал генерал Рош Годар в своих мемуарах, раскамзывая о драгунах новобранцах в армии Массена, сражавшейся в Португалии. "Большинство драгун не прошли и десяти уроков верховой езды и не умели ни сдерживать лошадь, ни направлять её"
Соколов. ук.соч. стр 198

Да. Но обращаю Ваше внимание на красную нить моей логической схемы. Я веду речь о причинах появления и массового распространения тактики колонн в европейских армиях. Этот процесс был весьма длительным и занял полтора десятилетия. Для французов главной причиной было снижение качества пехоты. Для союзников таких причин было несколько. К уже упомянутым могу добавить еще одно обстоятельство. На днях случайно натолкнулся (к сожалению не запомнил где, возможно в "Новом солдате") на упоминание о том, что в условиях доминировнаия французской кавалерии на полях сражений в 1800-е колонны неплохо зарекомендовали себя как тактическое построение, позволявшее успешно отбивать кавалерийские атаки.

Ну к примеру небольшие успехи в 7-летней войне в Канаде, хотя согласен, побед было маловато.

И это несмотря на то, что французы нередко применяли "революционную" тактику колонн. О. Соколов упоминает в этом контексте о сражениях под Бергеном, Зондерсгаузеном, Минденом и Клостеркампом. К этому можно добавить еще и Россбах. В трех последних французы были разбиты (исход сражения при Зондерсгаузене мне не известен). Совершенно естественно, что особого желания следовать французским путем европейские военачальники не испытывали.

Я имел ввиду отношение к работе Свечина.

К А.А. Свечину я отношусь крайне позитивно. К тому же Свечин в данном отношении совершенно не противоречит О. Соколову. Колонны к началу революционных войн не были новостью, но эксперименты Бройи носили маргинальный характер.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Alias]

Никто не подскажет, какое происхождение и назначение кивера?

[Arturius]

Это даже не прием со штыком, а положение (строевая стойка) из которого теоретически можно было штыком атаковать. Мысль, которую О.Г. Леонов последовательно проводит, состоит в том, что никаких приемов штыкового боя ни в одной из европейских армий в перод революционных/наполеоновских войн не было. Штыковые атаки не были редкостью, но обращению со штыком солдат не учили.

Собственно это он доказывает приводя в пример устав российской армии. С тем что штыковые бои, когда 2 стороны вступают в штыковой бой и ведут его какое то время, а не сразу одна из сторон отступает, были редки, надеюсь Вы согласны. По этому вопросу я обнаружил довольно оживленную дискуссию вот здесь:]]>http://www.reenactor...showtopic=12704]]>

На днях случайно натолкнулся (к сожалению не запомнил где, возможно в "Новом солдате") на упоминание о том, что в условиях доминировнаия французской кавалерии на полях сражений в 1800-е колонны неплохо зарекомендовали себя как тактическое построение, позволявшее успешно отбивать кавалерийские атаки.

Вы случайно не об австрийских батальон массах говорите? Да в Новом солдате это есть. Но там не совсем колоны.

К А.А. Свечину я отношусь крайне позитивно. К тому же Свечин в данном отношении совершенно не противоречит О. Соколову. Колонны к началу революционных войн не были новостью, но эксперименты Бройи носили маргинальный характер.

Ну дык первый блин , но вобщем согласен с Вами: колоны бурбоновской армии и колоны наполеоновской - это две большие разницы.AliasПроисхождение точно не скажу, а о предназначениях читал(на Генштабе кажется), что в кивере солдаты носили личные вещи, которые там помещались. Французы даже умудрялись туда бутылку вина уместить .P.S.О батальон массах:

Прикрепленные файлы

•  aus1.jpg   268,44К   19 Количество загрузок:
•  aus2.jpg   309,5К   18 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал Arturius: 09 января 2009 - 17:11

• 0

liberté, égalité, fraternité

"Эксплуатация одним человеком другого есть самое уродливое
проявление несправедливости и изощренного издевательства над людьми, рожденными равными и свободными" К. Маркс

Стучите в джаббер: arturiuslim@gmail.com

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Собственно это он доказывает приводя в пример устав российской армии. С тем что штыковые бои, когда 2 стороны вступают в штыковой бой и ведут его какое то время, а не сразу одна из сторон отступает, были редки, надеюсь Вы согласны.

Совершенно.

Вы случайно не об австрийских батальон массах говорите? Да в Новом солдате это есть. Но там не совсем колоны.

Но соверешенно точно не линия. Различие между колоннами и "массами" не слишком принципиально. На приведенной Вами страничке читаем: "... по сути они представляли собой плотно сбитые колонны..." (Кстати, что это за журнал? У меня такого нет. Поэтому я читал что-то другое...)

Ну дык первый блин , но вобщем согласен с Вами: колоны бурбоновской армии и колоны наполеоновской - это две большие разницы.

Гм... Первая часть Вашей фразы противоречит второй. И я скорее склонен согласиться с "двумя большими разницами".

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Magnus]

Ober-Leutenant

(Кстати, что это за журнал? У меня такого нет. Поэтому я читал что-то другое...)

Пересмотрел все свои журналы (с № 1 по № 203) - больше вроде небыло - не нашел такого выпуска.
А вы скорее всего смотрели № 53 "Австрийская пехота и гренадеры 1788-1816"



P.S. Кстати мой товарищ-книготорговец сказал, что причина того, что выпуски Нового солдата прекратили выходить в последнее время, в том, что издательство просто переезжает в другое помешение. Новый номер ожидается в феврале-начале марта

[Arturius]

Ober-Leutenant и Magnus
Сорри, это не Новый Солдат, это скачал вот отсюда:
]]>http://ah.milua.org/books/maa176.htm]]>
там и русская и английские версии.

[vadim1]

Никто не подскажет, какое происхождение и назначение кивера?

Вроде балканское - пандуры и граничары носили - от них лёгкая фр пехота а затем иостальная....А назначение- модная фишка )) ну и от сабельных ударов защищал (кожанный )

[Alias]

А назначение- модная фишка )) ну и от сабельных ударов защищал (кожанный )

Он появился, емнип, в начале 19 века в "широком употреблении"?

[Ober-Leutenant]

Он появился, емнип, в начале 19 века в "широком употреблении"?

Во Франции с 1799 г. Откуда надо уточнять... Мне почему-то кажется, что от цивильного цилиндра...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх