Сообщений в теме: 207

[Стрiлець]

в любом случае штык - оружие для пешего строя. так что дело имхо было в этом самом "одрагунивании"

[Ober-Leutenant]

в начале ветки поднимались вопросы перехода от линейной тактики к тактике колонн и т д в этом плане очень интересна битва при Нови а так же тактика использованная Суворовым

Похоже, тут имеет место явная путаница. Тактика колонн подразумевает использование батальонных колонн (т.н. колонн к атаке). В описании речь идет о выдвижении армии на поле боя, производившейся двумя походными колоннами. А это совсем другой коленкор.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[alexvbud]

Похоже, тут имеет место явная путаница. Тактика колонн подразумевает использование батальонных колонн (т.н. колонн к атаке). В описании речь идет о выдвижении армии на поле боя, производившейся двумя походными колоннами. А это совсем другой коленкор.

незнаю с чего вы сделали подобный вывод, ноя в статье нигде не видел чтоб было написано что атаковали походными колоннами , так же и не написано что подойдя к врагу колоны стали перестраиваться, тем более напомню вам что в это время тактика колонн уже использовалась довольно широко

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[Ober-Leutenant]

незнаю с чего вы сделали подобный вывод, ноя в статье нигде не видел чтоб было написано что атаковали походными колоннами , так же и не написано что подойдя к врагу колоны стали перестраиваться, тем более напомню вам что в это время тактика колонн уже использовалась довольно широко

Еще раз вынужден напомнить о внимательности. Я и не собирался утверждать, "что атаковали походными колоннами" (это очевидный бред: колонна к атаке и походная колонна - разные виды построений, имеющие разный фронт и глубину). Это раз. Походные колонны использовались для выдвижение к полю боя. После этого войска в обязательном порядке перестраивались. Это настолько очевидное обстоятельство, что в краткой статье не было необходимости об этом упоминать. Это два. Ну, и три. Хотя колонны и использовались довольно широко (прежде всего, французами и первоначально по необходимости), но достоверных фактов использования колонн (не против турок) Суворовым нет. Я уже цитировал хорошую книжку:

«В боевой практике Суворов встретился с войсками, обученными по методам линейной западноевропейской тактики, в сущности один раз — в полевых сражениях польской войны 1794 г.— при Крупчицах и Бресте. В обоих случаях пехота Суворова развертывалась в линию, что видно из дошедших до нас суворовских архивных планов этих сраженийи. При действиях против французских республиканских войск в 1799 г. Суворов в целом сохранил этот вид строя (хотя существенно видоизменил его), что видно из документов, планов сражений и из свидетельств очевидцев. Наконец, против польских конфедератов (хотя последние являлись только отчасти регулярными войсками) в 1769—1772 гг. Суворов также применял линейные построения. Из архивных планов этих боев до нас дошел только план боя под Тынцем 10 (21) мая 1771 г. На нем пехота Суворова показана в линейном боевом порядке.

Суворов сохранил развернутый строй ввиду того, что он позволял использовать одни и те же части и для ведения огня, и для нанесения удара. Для того чтобы по возможности не снижать мощности удара, Суворов сохранил уставное количество шеренг в линии — три (в отличие от двухшереножного строя, принятого у Румянцева и Потемкина), сознательно закрывая глаза на то, что в бою во время атаки третья шеренга стрелять почти не могла (становиться на колено первой шеренге Суворов при этом запрещал — это и так обычно не делалось в боевых условиях)». (Золотарев В.А., Мажевич М.Н., Скородумов Д.Е. Во славу Отечества Российского. – М.: Изд-во «Мысль», 1984. - ]]>http://www.bibliotek...chestvo-1/8.htm]]>)

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[alexvbud]

Еще раз вынужден напомнить о внимательности. Я и не собирался утверждать, "что атаковали походными колоннами" (это очевидный бред: колонна к атаке и походная колонна - разные виды построений, имеющие разный фронт и глубину). Это раз. Походные колонны использовались для выдвижение к полю боя. После этого войска в обязательном порядке перестраивались. Это настолько очевидное обстоятельство, что в краткой статье не было необходимости об этом упоминать. Это два. Ну, и три. Хотя колонны и использовались довольно широко (прежде всего, французами и первоначально по необходимости), но достоверных фактов использования колонн (не против турок) Суворовым нет. Я уже цитировал хорошую книжку:

«В боевой практике Суворов встретился с войсками, обученными по методам линейной западноевропейской тактики, в сущности один раз — в полевых сражениях польской войны 1794 г (Золотарев В.А., Мажевич М.Н., Скородумов Д.Е. Во славу Отечества Российского. – М.: Изд-во «Мысль», 1984. - ]]>]]>http://www.bibliotek...chestvo-1/8.htm]]>]]>)

то что афтары этой статейки напрочь отказываются рассматривать итальянский поход Суворова, вернее делают вид что его небыло уже говорит о многом
так что не понятно с чего вы взяли что она хорошая????????
тем более основывать свои выводы на боях с польским ополчением а не с регулярной армией османов и франции , тоже выглядит очень странно

Сообщение отредактировал alexvbud: 03 августа 2009 - 09:57

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Ну, то что Вы взялись критиковать авторов, даже не удосужившись пройти по ссылке, и в результате возвели на них напраслину (предупреждаю, это я в последний раз жалею Ваше самолюбие) прекрасно характеризует особенности Вашего подхода. Меж тем, в книге (это книга, а не статья!) подробно рассматривается в числе прочего и Итальянский поход Суворова (кстати, авторы указывают, что при Нови Суворов единственный раз за время Итальянского похода сворачивал свои войска в колонны, что было обусловлено особенностями местности (крутые скаты занятых французами высот; подступами к их позиции являлись узкие лощины, прорезавшие склоны, и тропинки между росшими на склонах густыми виноградниками)).

Не прочитав текста (в мильённый раз: читайте внимательнее!), Вы начинаете лупить наугад, не заморачиваясь на понимание мысли авторов. Меж тем, говоря про поляков, как единственных "войсках, обученных по методам линейной западноевропейской тактики", авторы нисколько не грешат против истины. И турки, и французы имели к западноевропейской линейной тактике весьма косвенное отношение. Первые по понятным причинам, вторые, т.к. уже использовали тактику колонн и рассыпного строя.

[alexvbud]

Ну, то что Вы взялись критиковать авторов, даже не удосужившись пройти по ссылке, и в результате возвели на них напраслину (предупреждаю, это я в последний раз жалею Ваше самолюбие) прекрасно характеризует особенности Вашего подхода. Меж тем, в книге (это книга, а не статья!) подробно рассматривается в числе прочего и Итальянский поход Суворова (кстати, авторы указывают, что при Нови Суворов единственный раз за время Итальянского похода сворачивал свои войска в колонны, что было обусловлено особенностями местности (крутые скаты занятых французами высот; подступами к их позиции являлись узкие лощины, прорезавшие склоны, и тропинки между росшими на склонах густыми виноградниками)).

Не прочитав текста (в мильённый раз: читайте внимательнее!), Вы начинаете лупить наугад, не заморачиваясь на понимание мысли авторов. Меж тем, говоря про поляков, как единственных "войсках, обученных по методам линейной западноевропейской тактики", авторы нисколько не грешат против истины. И турки, и французы имели к западноевропейской линейной тактике весьма косвенное отношение. Первые по понятным причинам, вторые, т.к. уже использовали тактику колонн и рассыпного строя.

ну так вы будте любезны более развернуто и полно выражайте свои мысли , а не цитатами вырванными из контекста
и ваши слова и эта книга вами приведенная явно говорит о том что Суворов не использовал шаблонов в битвах а каждый раз действовал исходя из сложившейся обстановки, и применял тот или иной вид тактики и построения , что в очередной раз говорит о его незаурядности как полководца, тем более что Жубер и Моро и Массена это одни из самых луших генералов того времени
я вообще не понимаю об чем вы спорите
я привел битву при нови как пример использования Суворовым тактики колонн и косой атаки (комбинированый прием косая атака времен семилетней войны и тактика колон и в построении и в атаке)
вы собственно с чем спорите?

и еще молодой человек советую вам в спорах быть более корректными и не переходить на личности
я не ваш друг и не родственник с которым вы можете позволить себе фривольное общение, хотя и с ними желательно быть повежлевие
не первый раз замечаю как вы любой спор сводите до межличностных выяснений и флейма

Сообщение отредактировал alexvbud: 03 августа 2009 - 11:04

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх

[Magnus]

Модераторское: выяснение отношений можете продолжать в личке - в теме нечего грязь разводить. Пока в качестве пожелания, без предупреждения. Надеюсь на ваше благоразумие и такт.

[Ober-Leutenant]

вы собственно с чем спорите?

Я спорю со словарной статьей из «Википедии». В ней колонны (Края и Дерфельдена) упомянуты только в контексте выдвижения войск на поле боя. Ни слова о тактике колонн (кроме самого упоминания) в статье нет. Про это я и говорил изначально. С незаурядностью, более того гениальностью Суворова никто не спорит. Только вот колонны в Италии он предпочитал не использовать, отдавая предпочтение развернутым построениям. При Нови – в условиях крайне пересеченной местности – колонны по сути были штурмовыми, вряд ли их можно назвать новыми тактическими формами.Вообще же выше в разговоре речь шла не о гениальности и неповторимости Суворова, а о том, что он все же не оказал влияния на тактические приемы западноевропейских армий.P.S. Жду извинений.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[alexvbud]

Вообще же выше в разговоре речь шла не о гениальности и неповторимости Суворова, а о том, что он все же не оказал влияния на тактические приемы западноевропейских армий.P.S. Жду извинений.

а гдето кто то писал про влияние Суворова на тактические приемы западных армий?????????P.S. продолжаете?

• 0

Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

• Наверх